Proč hoši neuvádí počet zápisů na blok? Že by se marketngu těch 100.000 zápisů nehodilo do krámu?

Pavlica: protože to nikoho nezajímá! Nebo si snad slyšel o někom, komu by se počet zápisů "vyčerpal" ? Určitě ne, protože nikdo takové není.

Tak rychlosti uz vypadaj hodne zajimave ted uz jen aby klesla cena a zlepsila se dostupnost. To s tema 100000 zapisama me opravdu netrapi. Navic to cislo teda pokud se nemylim je minimalni potrebnej pocet zapisu a ne ze po kazbym 100000 zapisu automaticky odejde nejakej ten bit. Proste ma to garamtovanou nejakou min. zaruku a to je prome smerodatny. U normalnich HDD sem uz taky vydel jak odesli a to nebily ani rok stary tak jakej je v tom rozdil?

"vydel jak odesli" moje oči X.x

Tak ted kvuli tomu nebudu moct celej tyden usnout.

Sry, ale na to se neda nereagovat.
To je veta jak z idnes: "vydel jak odesli a to nebily"
Co dneska v tech zakladkach ucej ???

Ze zakladky sem odesel uz v roce 2001 a nevim co bys chtel kdyz sem mel v sobe 6 dvanactek.

PHiLiPZ:
achjo :(
Dejme tomu, že máš 20GB disk se 100 tisíci přepisů a zapisuješ 100MB za minutu.
Pak mi vychází, že jedna vaše směna trvá 20 let :D Možná by stálo za to zkrátit směny ;)
 
Chyba je pochopitelně v tvém nepochopení jak ty disky fungují, že ty zápisy jsou rovnoměrně rozloženy po disku a nemůže se tedy stát, že by se stále zapisovalo na stejné místo (o což se stará přímo elektronika disku).

konecne se snad sbavime toho neujuzsiho hrdla v pocitaci - pomaleho rotujiciho pevneho disku. Od te doby co jsem jednou okusil "podivny disk" ktery byl jen bankou pro pametove DDR2 moduly a pri vypnuti pocitace je proste napajel integrovanou baterii, uz jen cekam na to az pomale pevne disky konecne zmizi z meho PC. Sice na jejich kapacitu asi dlouho nic mit nebude ale to prece nevadi, vetsinu dat odlozenou na TB (filmy a porno - co jineho :-) ) discich stejne nepouzivame ob den klidne mohou zustat na starem disku a operacni system s programy a pracovni slozkou uz mohou vesele vegetit na rychlem SSD.

PHiLiPZ: cili pokud jsem to pochopil spravne, tak ssd disk je pro vase reseni vnodny ale vy jej nepouzijete proste proto ze proste jen nevite jak ty disky funguji a jejich domelou nizkou zivotnost si cucate z prstu na zaklade absurdnich predpokladu ... inu ... i tak se da delat profesionalni IT :-)), preji vam aby vas chytrejsi konkurence nesezrala...

K tematu životnost: Mam dojem, že ti z vás, které počet zápisů na SSD nezajímá nevíte jak takový SSD funguje. Pár faktu
1. Zápis na disky se neděje po bitech ani bytech, ale po blocích a i zápis 1byte vyžaduje přepis celého jednoho bloku, o velikosti minimálně 128kbytů (ale klidně třena i 256kB)
2. Elektronika disku se může starat o rozložení zápisůl na disk jak chce, ale může pro to využívat jen volné místo na disku.
3. NTFS je žurnalovaci souborovy systém a jako takovy generuje sam o sobe značné kvantum zápisu
4. Počet 100.000 skutečně není přesná hodnota je to pouze statistické číslo a životnost konkrétního bloku může být i mižší.
Pracuji pro nejmenovanou madnárodní společnost, které provozuje velká datová centra, na téma použitelnosti SSD se interně vedla velká odborná diskuze a závěr je takový, že pro naše datává centra jde o nepoužitelnou technologii respektive by bylo nutné, aby se průměrná životnost bloku zvedla minimálně o dva řády. K otázce zda jsem někdy viděl aby někdo vyčerpal 100.000 zápisů ano viděl pouzíváme 1GB flash na záznam čehosi a průměrná životnost je menší než dva měsíce, řesíme to výměnou po měsící :-)
 
 

Pavlica: Jestli dobře počítám, tak každou minutu ten 1GB flash celý přepíšete. K čemu to jako je??? A proč tam nepoužijete něco vhodnějšího, když 1GB flash se na to absolutně nehodí??

2 Pavlica: V linuxovém routeru používám asi dva roky ATA SSD Transcend 1GB a je zatím v pořádku. Filesystem je ext3 a na SSD je i swap. Transcend pro tyto disky uvádí počet zápisů 1M.
Údaj 100 000 zápisů se mi zdá zastalý.

Nepřepíšem, na Flash se z části loguje a z části se ukládájí nějaká data datovy tok je poměrně značný, ale 1GB/min to není, Flash také neodejde celá, ale odejdou nejpoužívanější bloky. Proč používáme nevhodnou technologii, řekněmě, že náklady na spotřebu flash jsou o několik řádů nižší než náklady na jinou technologii :-). Jen pro zajímavost, vezměme 8Gbit High Speed NAND Flash modul od Micronu  ten je organizován na 2048 bloků o velikosti 512kB , tento chip lze teoreticky celý zničit pohým zápisem necelých 25MB dat. Na chipu máme 2048 bloků s životností 100.000 zápisu, přičemž i zápis 1bitu do bloku znamená spotřebování jednoho zápisu celého bloku (plok lze mazat pouze jako celek), pokud tedy zapisované bity budou tak rozloženy, že 1bit připadne na jeden blok znamená zápis 2048/8*100.000=24,4MB užitečných dat smrt všech datových bloků na flash paměti, Při průměrném času smazáni jednoho bloku 3ms by se celou flash podařilo odrovnat za cca 7dní. Jasně jde o nejhorší teoretickou variantu, ale cosi to o dané technologii vypovídá   
 

ccg: "ad2) neni pravda ze se muzou pouzivat jen ty sektory ktery sou volny, v pripade ze by se jeden sektor blizil ke konci svoji zivotnosti, presune se na jeho misto jiny sektor, ktery se pouziva jenom pro cteni nebo se do nej zapisuje jen vyjmecne a na jeho puvodni misto se presune ten prvni. Proste si prohodi misto na disku."
 
Neštudoval som špecifikáciu SSD, ale si si istý, že to tak funguje?
Potom by si každý sektor musel uchovávať informáciu o tom či sa z neho len číta, alebo aj zapisule a koľkokrát sa zapísalo ako prevencia pred zničením.
Neviem nakoľko je technológia vyspelá, či si dokáže detekovať, že určitá bunka vydrží už len 10 zápisov a preto ju prestanem používať a vyradím ju. Skôr by som to tipoval na spôsob - až keď už nefunguje, tak ju vyradím. 
 
Daľšia vec ... "Proste si prohodi misto na disku." ... pokiaľ je niečo na pokraji životnosti, by sa to už vôbec nemalo používať a prehadzovať s nepoužívaným, ale rovno vyradiť ako už nepoužiteľné.
Celkom dobre si neviem predstaviť, že by takto hungovali HDD. To by sme z nich už asi veľmi málo prečítali.
 
Ale ako hovorím neštudoval som špecifikácie, ale pokiaľ je to naozaj také nadupané, tak keď to zlacní budem stáť na to v rade v obchode.
 
No pokiaľ nie je, a pri zmene jedného a toho istého súbora pokiaľ tento súbor zotrváva v tom istom sektore, tak pri tých 100 zápisov za minútu pri 24 hodinovej prevádzke pošleš zhruba za dva dni 3 takéhoto sektory do kremíkového neba ;-)

Add: samozrejme za predpokladu, že ten súbor je menší ako jeden sektor. Pokiaľ je väčší, tak ich pošleš do toho neba podstatne viac ... ;-)

Pavlica: Samozrejme nemuze využívat jen volné místo na disku. Ten disk totiz v prvni rade NEVI jake misto je volne (protoze nerozumi filesystemu ktery na nem je).

PJK: A opravdu se ten swap pouziva ?

NRX, Pavlica:Není to tak, že by si sektory pamatovaly, kolikrát se do nich zapsalo, elektronika disku pouze pravidelně přesouvá sektory po disku tak, aby zátěž byla rovnoměrná. Takže to, že by se opakovaným zápisem na jedno místo zničil disk za 3 nebo 7 dní jsou bláboly.
Co kdybyste si o tom pánové něco nastudovali, než se začnete ztrapňovat...
 
PS: Typická velikost sektoru je opravdu cca 512B (nikoli kB).

Azazel: Nevím kdo se zde více ztrapňuje, ale to co uvádí Pavlica je celkem pravdivá informace, velikost sektoru u velkých NAND Flash je 128kByte až 512kByte, v žádném připadě né 512Bytů jak zde tvrdíš a ještě plácáš o ztrapňování. Příkladem buďiž libovolné chipy od Samsungu či Micronu, všechny novější májí velikost sektoru, rozuměj nejmenšího bloku který lze smazat před zápisem 512kBytů tzn. 1GB flash jich obsahuje 2048, přesně jak uvádí Pavlica!!!!!

Technik jak "prodloužit" mizernou životnost je celá řada, skutečně existuje i patentovaná technologe Wear leveling techniques for Flash EEPROM System patentovaná US patentem 6850443 B2, která sleduje počet zápisů pro každý blok, ale jak říká klasik, nová technologie, kde je základem výzkumu to jak ochcat mizernou životnost nebo jiné parametry není nic co bych si já osobmě chtěl pořizovat. Apropo velikost bloku, zaznělo zde, že je 512bytů nebo kompromisních 2kB, obojí  špatně. Pokud chcete vyrábět velké a rychlé paměti je nutností zvyšovat velikost boků, proto prakticky všechny dnešní paměti s kapacitou 1-64 Gbit mají velikost bloku 512kBytů a u větších se dříve než později dostaneme na 1MB, důvodem je jednk rychlost kdy Erase jednoho bloku sežere cca 3ms a je celkem jedno zda jde o blok 512kByte nebo 8kByte,druhým důvodem je složitost řadiče, zkrátka adresovat velké množství malých bloků je natolik složité, že by řadič zabíral mnohem větší plochu a kapacita by byla řádově menší. Flash v současné podobě je mrtvá technologie, jen je před pohřbem třeba vydělat nějaké ty prachy.

kkk: to ztrapňování jsem myslel hlavně ohledně debat o ničení disku za 3 dny kvůli přepisům a podobné nesmysly. Pokud jde o velikost sektoru, tak já trochu uvízl na kapacitách do 1GB a od té doby jsem to nesledoval, takže se omlouvám jestli je to u velkých kapacit více. Nicméně těch 512KB se mi stejně nezdá, takže pokud to číslo můžete doložit, tak to uvítám.
 
RaStr: Těch způsobů jak přesouvat sektory je celá řada, nejlíp je podívat se na anglickou wiki, tam jsou popsány 3.
 
Pavlica: flash je technologie nejbližšího desetiletí, říkal jsem to už před třemi lety a teď se to potvrzuje. A lidé jako ty, kteří nemají páru o tom, jak to funguje, na tom nic nezmění.

Jasně že můžu, stačí se podívat do libovolného datasheetu k velkému  Flash chipu, zde je napřiklad Micron 8Gb High Speed NAND MT29H8G08ACAH1  http://download.micron.com/pdf/datasheets/flash/nand/8gb_nand_mktg_brief...,
hned v prvnim odstavci je uvedeno, že 8Gbit chip je organizovan po 2048blocich s tim, že velikost bloku je 512kByte + 28Kbyte, blok se sice dale děli na stranky po 4320 bytech, ale to se týka jen adresovani při čtení, operaci Erase lze provést pouze na celém bloku. Na vysvětlenou, do pamětí flash lze fakticky zapisovat pouze 0, zápis log1 není možný a provádí se tak, že se celý blok vymaže tzn. odvede se náboj ze všech plovoucích hradel v bloku a tim se cely blok nastaví do stavu log 1 a následně se do celého bloku naprogramují všechny log 0 které v něm chceme mít. Operace Erase je také časově nejnáročnější operací, u víše jmenovaného chipu trvá celé 3ms, jinak řečeno smazání všech 2048 bloků trvá více než 6sekund (teoreticky, v reálu je třeba přičíst čas potřebný na naadresování jednotlivých bloků).

2 hkmaly: ne, mám tam 64MB paměti, tak za normálních okolností swap nepotřebuje. Jen sem tam při upgrade.
Na tom disku je i /var/log/ a tam se píše dost často.
Otázka je, jak poznám, že je něco špatně, tento DSS neumi SMART. Na chybu asi přijdu až po první havárii systému.

Velikost BLOKU ve flash je ruzna a zatim jsem se v drtive vetsine (SD, SD-HC, USB flash, Compact Flash) setkal s velikosti 64 kB. Vyvozuji to z grafu v programu ATTO Disk Benchmark, kdy od velikosti bloku dat 64 kB uz dale nestoupa rychlost cteni ani zapisu. Myslim, ze presvedcivejsi prakticky dukaz nenajdeme. :) Ale az se bude vice pouzivat cache, tak i tyto grafy budou zkresleny...
K flash a SSD jako zpusobu ukladani dat jsem skepticky, pro me je to jen takovy prechod od rotujicich disku nekam dal. Prizpusobuji a zrychluji se rozhrani, vyvijeji se nove souborove systemy, pracuje se na prenositelnosti a kompatibilite, to vse vnimam pozitivne, ale ten pocet zapisovych cyklu a doba nutna k vymazani bloku mi nesedi, proste to tak citim, po vsech tech zkusenostech a zjistenych informacich.
Osobne se ukladanim dat na flash a SSD nejaky patek zabyvam (pravidelni ctenari mozna vedi). :) Ve sbirce mam nekolik stovek grafu s ruznymi testy a daji se z toho vycist zajimave veci. :)
Rad bych v budoucnu dal tyto vysledky online na nejakem webu venujici se ukladani dat, treba i vcetne komentaru a dalsich zkusenosti, nevite o nejakem? =)