Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Ono v serverech asi není moc co dobývat. Výkonné servery na ARMu jsou blbost (ukažte mi někoho, kdo by to chtěl) a takové ty ostatní krabičky už - světe div se - na ARMu celkem spokojeně běží. :-)
Já bych třeba server na ARM64 chtěl.
a jaký by to mělo proboha smysl? Na hraní?
Nevím, proč ti dávají mínusy, mě by taky zajímalo, co s tím...
Na ty mínuska si zvikni :D jinak, řekl úplný nesmysl, na serveru hrát na armu? Blbost..
Využití je třeba i u blbých webserverů, tam ti je v podstatě jedno kolik a jak výkonný máš cpu, neboť umí využít všechny vlákna při potřebě. Datbáze, různé filtrování, tam taky může být arm nasazenej. V serverovém segmentu má arm mnohem větší využití jak v desktopu.
Hraním jsem nemyslel hraní her, ale takové to "IT hraní" bez zvláštního užití v praxi.
Problém, který popisujete se v enterprise segmentu, tedy tam kde leží peníze, neřeší a ani nebude řešit přiblblým ARMem, ale virtualizací nad pořádným hardwarem.
Já tě pochopil... Ale kdo by si hrál na arm serveru v hodnotě parset tisíc? ;) Rusko chce na tom teďka stavět.
Ať na otázku radši odpoví autor původního příspěvku k čemu by mu to vlastně bylo? :-D
"Enterprise"...to jsou ty firmy příliš velké, než aby mohly používat normální hardware, a příliš malé, než aby mohly používat vlastní software?
To jsou ty firmy, které mají natolik komplikované IT prostředí jak po stránce HW tak i SW, že jediný způsob jak provést nějakou unifikaci a konsolidaci je virtualizace a rozhodně netouží po tom si to IT prostředí dále komplikovat nějakou hromadou ARM nesmyslů.
Jen aby ta "unifikace a konsolidace" nakonec nebyla na HW úrovni jako kombinačky, že to pak nic neumí pořádně.
Aaa chlapcom konecne doslo ze ARM neni zrovna vyhra na serveroch. Vykonnostne to na ostatne platformy nema a pravedepodobne keby to chceli hnat s vykonom hore tak pridu o tych par vyhod ARMu. A ak chcem server s nizkou spotrebou tak uz su tu existujuce riesenia.
Skor mi pride vtipne ze vlastne ani poriadne nezacali a uz skoncili..
ARMv8 by sam o sobe mohl byt vykonny a super pro servery, ale celkem zjevne to neplati pro referencni navrhy. Cortex A53 a A57 jsou proste jen referencni navrhy.
nVidia to zkusika s Denverem, ale nepodarilo se. Samsung si nejspis spocital kolik by stalo a jak dlouho by trvalo sestavit od zakladu vlastni ARM kompatibilni CPU a proste to vzhledem ke konkurenci zavrhl. Dneska tim padem mame jen 4 nereferencni navrhy ARM CPU. Denver od nVidia, novou A7 od Applu, budouci AMD K12 a zatim nevejtsiho hrace ARM trhu Qualcomm a jeho Snapdragon. Vsechno ostatni jsou je modifikace koupene technologie.
Rekl bych, ze se vyvoj ARM platformy dostal do faze, kdy se jejich CPU zacinaji slozitosti priblizovat x86 a tim postupne odpadavaji firmy pro ktere je to moc nakladne nebo ne dostatecne vyhodne. Allwiner, Marvel a dalsi urcite budou dal drzet trh levnych serverovych SoC, ale na ty opravdu vykonne a pouzitelne jako konkurence k x86 resenim si jeste pockame. Mozna to zvladne AMD, mozna do toho pujde Apple. Asi by mohl i Qualcomm, kdyby se jim chtelo.
No ved o tom som pisal. Ak by mal ARM konkurovat v serverovych platformach asi hlavne intelu, ktory tam je slusne zabyvany, tak to znamena vyrazne prekopanie referencnych navrhov a tym by ARM prisiel o niekolko vyhod - lacny navrh, vyroba, pravdepodobne ani spotreba/TPD by nebolo uz take idealne a dalsie.
Apple do toho skoro urcite nepojde. Oni nikdy nemali moc silny serverovy segment. A Qualcomm, pri nom je to tiez dost otazne kdeze ich primarny business su mobilne zariadenia.
"serverovými ARM čipy" ...... to jim teda trvalo pochopit tenhle oxymoron:)
Kdyz se nebudem bavit o vykonu, ktery ARM proste nema, tak uz nejaky rok nebo dva je intel s x86 efektivnejsi i do spotreby, takze nevim co resi. Je proste dobojovano, vlastne boj nikdy nezacal:) Jedine cim se asi snazi ARM konkurovat, je cena .... kdyby se ciste nahodou ARM prehoupl pres tzv. "linuxovou" hranici, tak intelu staci proste snizit cenu:o))))) Otazka peti minut, aby ARM opet odpojili od korytka:) Vzdyt uz i na ultramobilnich zarizenich v posledni dobe slychame vetsinou o Atomech, misto nejakych armovych shitkach.
Tato snaha ARM do serverov, mi pride ako truc roznych vyrobcov proti Intelu. Ak sa nemylim, tak prave Nvidia chcela vyrabat nejaky procesor x86. Nakoniec nemohla, lebo mala problem s licenciami od Intelu. Neviem ci Intel nechcel alebo nemohol predat licencie. Tak ked sa objavil ARM "volny" pre vsetkych tak po nom skocilo par firiem. Asi dufali, ze ohrozia Intel AMD na poli PC ci serverov. Teraz sa ukazuje, ze cesta tadeto nevedie, nakolko Intel dotiahol/ znizil naskok ARM kde to mal (napr spotreba). Nuz co, v NASoch pre domacnost je dnes vselico a velke servery asi ostanu stale na "velkych" procesoroch.
a co mají ti ostatní výrobci dělat, když má Intel takovou licenční politiku u x86, že neumožní svobodně vstup ostatní subjektům ??? Nvidia třeba chtěla vyrábět x86 CPU a stejně licencni nedostala...
Taky nechápu, proč někteří z principu kritizují ARM a vyzdvihují semimonopolní postavení Intelu, jakoby mělo být pro zákazníky výhodné. Pokud má Intel v serverech již 97% zastoupení (které stále roste), je jakákoli forma konkurence přínosná.
To sice jo, ale do boje to chce taky nějakou zbraň. Snaha protlačit čipy z mobilů do serverů je v současné době nesmyslná. Je mi jasné, že to nejsou ty stejné čipy, ale stejně - pokud něco navrhnu tak, aby to bylo energeticky nenáročné a jednoduché, tak se nedá počítat, že za rok začnu kosit konkurenci, která je na úplně opačné straně spektra.
Ta architektura má šanci a časem se prosadí i do serverů, ale bude to tak za pět let - až se konkurence Intelu naučí dělat postupně přes low-power čipy, mainstream a specializovaná řešení až k něčemu, co má reálně výkon a dá se do toho serveru strčit.
Já jim fandím, monopol Intelu není dobrý. Ale praktická zkušenost s čímkoli non-Intel (resp. non-x86, i ty Opterony nejsou v zásadě špatné) prostě člověka v současné době odradí od toho, aby si myslel, že někdo někde něco výkonného aktuálně má nebo je schopný v krátkem čase vyvinout.
(A ano, o Poweru vím, ale tam má kromě opravdu velkých single-image sestav, které jinak dělat nejdou, zcela mizerný poměr cena / výkon.)
Přesně tak. Je potřeba dobrej HW, ne ideologie. To je jako to že spousta lidí dodnes nesnáší Nvidii za to co dělala před 15 lety, nebo milujou AMD přotože byly časy kdy kralovali a stále berou jejich produkty do herních PC i když v tomto ohledu už dnes propadaj.
Tlačení ARM do serverů byl nápad jak se cheap obohatit. Vývoj těch CPU, protože si vesměs licensiješ jednotlivé části od 3rd party vývojářů je poměrně levnej. A nabídka to byla lákavá. Servery jsou drahý, stačí výrobit shitku, říci že je to low-power pro webservery, a prodat jí za ceny server trhu a solidní zisk. Jenomže si to řeklo příliš mnoho firem, ukázalo se že žádnej easy profit nebude a tak ti co nemaj v rukou nic a šly tam jen za tím profitem rázem opouštěj potápějící se loď. Nakonec se stejně ukázalo že ňákej velkej Xeon s tunou virtualizace stejně odvede lepší práci a efelktivněji. A kdyby někdo chtěl malé chcípáčky nabídnul mu Intel řešení s Atomem které je opět efektivnější jak ty ARM.
ARM jsou od základu strašně slabá CPU a nikdy nebudou pořímou konkurencí výkonnejm čipům. V době dnešní virtualizace navíc i v server segmentu postrádaj smysl. U silného CPU si můžete výkon rozsekat jak chcete a v případě potřeby jej distribuovat. U slabéhio CPU máte prostě slabej výkon, když je potřeba více nikde ho nezískáte. Navíc ARM nedovedou ani efektivně spopupracovat, většina těch mikroserverů jsou založeny na tuně malejch nezávislejch PC co samy sebe viděj tak leda na LAN. Něco jako masivní SMP, sdílená paměť, společné prostředky, IO, ATD, tam všude je ARM víc pozadu než x86 byla v době Pentia PRO. První SMP víceprocesorvé boardy už jsem viděl, ale nebylo to nic co by se blížilo ke konkurenceschopnosti.
A hlavně proč všichni furt talčej ten sblabej ARM, je to přehypovaná věc co se hodí pouze na místa kde stačí sám a neni zde třeba výkon, tzn vrítnice, wifi huby, tablety, mobily, atd. To je ale úplně jiné zamření. Stavět high-end servery na ARMech je jako stavět elektrárnu s tím že místo turbíny máte použít 2000 malejch dynam z byciklu...
Proč se raději nezaměřit na konkurenceschopné a siln éarchitecture, jako je Power od IBM, nebo Sparc od Sunu. To jsou silné čipy a právě jejich podíl klesá. Ty potřebujou support, protože ty maj šanci proti Intelu stát.
Ještě k x86, i kdyby Nvidia získala licensi, opět by z toho vycouvala, nebyly by schopni navrhnout konkurenceschopnej čip. AMD které je na poli nejdéle již ujel vlak. VIA co má morální dědictví IDT a Cyrixu se už nikdy nechytla a pustila se jen do embended sféry. Čínskej Longson má výkon jen zhruba jako ARM, aka useless, a podobně by dopadnul pokus Nvidie. Konkurovalo by to ňáké Pentium 3 a ve výsledku by to bylo useless, protože x86 hry, ala to o co Nvidii asi šlo by tam jaki nešly hrát. Je třeba podporovat ty co jsou schopni něco udělat, a ne jen jít za hype trainem. Kdyby ty peníze co se utopily v promarněném server ARM pushi investovaly do rozšíření Power architektury zpět do mainstreamu, jak za časů applu a starejch konzolí, byly by 100x lépe investované.
"V době dnešní virtualizace navíc i v server segmentu postrádaj smysl. U silného CPU si můžete výkon rozsekat jak chcete a v případě potřeby jej distribuovat. U slabéhio CPU máte prostě slabej výkon, když je potřeba více nikde ho nezískáte."
Mně přijde, že v dnešní době je (čistě z technického pohledu) zapotřebí výkon spíš účinně spojovat než účinně rozsekávat. Ona virtualizace je pěkná věc, ale zakládá se na fundamentálním předpokladu, že software je špatně napsaný pro souběžný běh na jednom stroji nebo nad nějakou abstraktnější platformou a přidat další fyzický počítač je přitom větší problém. To byla pravda na konci 60. a začátku 70. let, když vynalézali VM/CMS (protože počítače byly drahá kusová zařízení) - mimochodem, dodnes asi mnohem lepší než cokoli na Intelu - a v době, kdy počítače sice byly levné, ale software byl psán víceméně postaru (obskurní instalační postupy, konfigurace, izolace bezpečnostní a výkonnostní, masivně sériové programování apod.) Ve chvíli, kdy velké organizace jako Google provozují miliony uzlů, se najednou ukazuje, že přesunout abstrakci o úroveň výše a nechat tyhle věci na SW infrastruktuře může být i lepší nápad, i když asi chvíli potrvá, než se tahle myšlenka rozšíří směrem k menším organizacím.
Taky by mě zajímalo, do jaké míry dnes drahé masivní procesory od Intelu těží z toho, že celá řada populárního SW (třeba SW od Oracle) je licencovaná "per-socket" nebo "per-core", což posouvá poměr cena/výkon někam jinam a ekonomicky to úplně odvádí pozornost od celkového poměru spotřeba/výkon.
Per socket už se prakticky nelicensuje, protože firmy toho právě zneužívaly a kupovaly si CPU s co nejvíce jádry aby měly levnej SW protože "hej mam furt jedno CPU". Dnes už je to per core nebo občas i per thread. Proto máš Ebay plnou dost levnejch socket G34 Opteronů, protože se jich firmy zbavujou. I v perfekt multithread SW ti tam jednomu 12C Xeonu konkurujou dva 16 jádrové Opterony + ten Xeon má lepší provozní vlastnosti, nemusíš řešit numa a pod. Tzn všichni se tlačili na co nej výkon na CPU, a teď jak se změnili license se zase tlačej na co nej výkon na jádro.
Jak a co dělá google nehodlám komentovat, protože nevim jakej HW na to používaj či jakou maj infrastruktutu, ale vim jedno jistě, kdyby nejsilnější CPU co tam maj byl na úrovni nejsilnějšího soudobého armu, asi by měli sec sakra velkej průser. ARM nemaj ani pořádně dořešené chipsety, jak na ně napojíš masové SAS raid pole a podobně? A v tu samou chvíli fibre channel pro propojení se strojem vedle, a mnoho 10Gbit síťovek do páteře že. Ani neexistuje ARM kterej by měl vůbec paměťovou propustnost aby takové množství dat zpracoval, natož aby s nima CPU cokoliv dělal. To vše obsuluhou vesměs x86 Xeon based servery. Army můžeš opravdu použít jen tam kde vůbec nepotřebuješ výkon, na routing, přeposílání požadavků od jednotlivejch klientů aby se ti nehromadily na 1 bodě a nezahltili tam sít či IO konkrétního stroje, a pod.
"Per socket už se prakticky nelicensuje, protože firmy toho právě zneužívaly a kupovaly si CPU s co nejvíce jádry aby měly levnej SW protože "hej mam furt jedno CPU"."
"Zneužívaly"? To snad nemyslíte vážně. Takže když byl kupříkladu nejrychlejším serverovým čipem od Intelu Xeon založený na Pentiu II, a nějaká firma prodala serverový SW, a pak si nějaká druhá firma koupila Xeon založený na Pentiu III, tak to taky bylo "zneužívání", protože prodejce toho SW nepočítal s rychlejším počítačovým systémem a ta druhá firma nemusela kupovat dva stroje místo jednoho?
"Army můžeš opravdu použít jen tam kde vůbec nepotřebuješ výkon, na routing, přeposílání požadavků od jednotlivejch klientů aby se ti nehromadily na 1 bodě a nezahltili tam sít či IO konkrétního stroje, a pod."
Myslím, že jestli tohle skutečně platí, to se teprve uvidí, až ho někdo pro výpočetní servery naimplementuje kvalitně. Intel taky neměl na začátku tu infrastrukturu pod sebou tak kvalitní jako RISCové servery nebo podnikové stroje od IBM. Tehdy se taky všichni smáli, že Pentium a Windows NT jsou hračky pro děti a každý rozumný člověk ve velké firmě použije SPARC a Solaris. A teď se podívejte, kam jsme to dnes dopracovali, že.
Jenomže potřeba / nepotřeba mít single image stroj je dost závislá od úlohy. To, co dělá Google, je pro "clusterizaci" přímo jak dělané a mohou to provozovat na tisících levných pleček. Pokud mám něco jako webový server Wikipedie, který nestíhá, tak i běžného šmrdlače v PHP napadne, že by mohl hesla A-K dát na jeden server a L - Z na druhý, za odpoledne to naprogramuje a má krásně škálovatelný systém.
Ale jsou úkoly, které potřebují mít jednu databázi (což by ještě pro cluster problém nebyl) a jednotné zamykání, což může celou akci prostě úplně složit - představme si třeba software pro banku. Přítup do paměti a po síti je rozdíl několika řádů a pokud mám několik set nodů, kdy každý umí "zastavit svět" a bude toho využívat několikrát za sekundu, tak nakonec přijdu na to, že furt jenom čekám.
"Ale jsou úkoly, které potřebují mít jednu databázi (což by ještě pro cluster problém nebyl) a jednotné zamykání, což může celou akci prostě úplně složit - představme si třeba software pro banku."
Skutečně se jedná o vnitřní problém samotné úlohy, nebo jen o náhodný artefakt současných implementací? Z vaší logiky by plynulo, že například operace mezi bankami jsou nemožné (protože neběží všechny na jedné databázi).
Já sice netvrdím, že zrovna tady by momentálně přechod na SW odpovídající distribuovanému HW přinesl výhody, které by vyvážily náklady na přechod, ale přijde mi to zkrátka jako další příklad toho, jak SW, ač "teoreticky" ve svém návrhu mnohem pružnější, ve skutečnosti zaostává za rozvojem HW jako dinosaur.
Opatrně se slovem "teoreticky". :-) Problémy se složitým pozadím se mohou vyskytnout i při zdánlivě banálních úlohách a dokázat efektivní nemožnost jejich paralelizace není nic složitého - stačí dát do Google "Inherently serial". Člověk o ně sice dnes nezakopává tak často, jako o NP-úplné problémy (nebo aspoň do té míry, že by ho to nějak brzdilo), ale rozhodně bych nepochyboval o existenci velké množiny problémů, pro které nemá cluster smysl už v teoretické rovině, a ne proto, že by programátoři byli líní, nebo projektový manažer neschopný. :-)
Ve skutečnosti nás to dodnes moc netrápilo, protože ještě pár let zpět byly skoro všechny počítače single-threadové, takže uvažovat nad nemožností paralelizace byla v podstatě ztráta času, ale až budeme dělat servery se 128-jádrovými ARMy, tak nám to pěkně vyleze. :-)
"BTJ napsal: "serverovými ARM čipy" ...... to jim teda trvalo pochopit tenhle oxymoron:)
Kdyz se nebudem bavit o vykonu, ktery ARM proste nema, tak uz nejaky rok nebo dva je intel s x86 efektivnejsi i do spotreby, takze nevim co resi. Je proste dobojovano, vlastne boj nikdy nezacal:) Jedine cim se asi snazi ARM konkurovat, je cena .... kdyby se ciste nahodou ARM prehoupl pres tzv. "linuxovou" hranici, tak intelu staci proste snizit cenu:o))))) Otazka peti minut, aby ARM opet odpojili od korytka:) Vzdyt uz i na ultramobilnich zarizenich v posledni dobe slychame vetsinou o Atomech, misto nejakych armovych shitkach."
težko říct co myslí Broadcom tímhle slajdem :)
http://img8.rajce.idnes.cz/d0803/5/5250/5250112_c72ae178821e6671acf9bae7...
"težko říct co myslí Broadcom tímhle slajdem :)"
Tím asi mají na mysli to, že sice mají pomalejší jádra, ale dokáží jich tam narvat víc. Stačí umět anglicky. :-)
opravdu ? 90% of Haswell per thread performance nezní jako nějaké slabé jádro, bez ohledu na to kolik jich tam narvou ... :o)
Oni sice v Haswellu zvýšili počet potenciálně souběžně aktivních prováděcích jednotek z šesti na osm, ale nabyl jste z recenzí nebo vlastních měření dojmu, že průměrné IPC tím narostlo o 33% oproti Ivy Bridge? Mám pocit, že tady se už pohybujeme v oblasti klesajících výnosů. Pořád platí Amdahlův zákon, pořád tu máme otázku vyvážení systému. Jestli máte omezený tranzistorový budget a v zásadě kvůli výtěžnosti pevně danou plochu ekonomicky vyrobitelného čipu (i když ta je určitě větší směrem k dražším systémům) a kvůli fyzikálním zákonům omezené ztrátové teplo, je klidně možné, že u aplikací, které nejsou omezené licenčními podmínkami nebo stářím své SW architektury, není úplně výhodné hnát šířku jádra nahoru, protože propustnost na socket se tím nezlepší.
nenabyl jsem žádného dojmu, pouze uvádím co tvrdí Broadcom. Samozřejmě že čísla jsou pouze teoretická vycházející z nějakých interních simulací a testů, jenže x86 jsou přece jenom trochu jiná kategorie než ARM. Zatímco x86 už je na svém pomyslném výkonovém stropě a nemá cenu například navrhovat x86 CPU s více jak 4 way dekodéry na jádro, ARM tato omezení nemá. Není ani zatížen letitou zpětnou kompatibilitou jako x86 CPU, tudíž má větší potenciál k navyšování výkonu. Vaši narážku na rozdíl výkonu Ivy Bridge versu Haswell jsem pochopil, ale myslím že srovnáváte zcela nesrovnatelné...
"Ale praktická zkušenost s čímkoli non-Intel (resp. non-x86, i ty Opterony nejsou v zásadě špatné)" ... nejen ze Opterony nejsou spatne, ale naopak Intel Merced, Itanium etc, proste IA64, v zasade spatna je.
No ono Itanium sa snad uz ani nepredava. Jedine ak robia support uz existujucim instalaciam. Mne osobne sa ale Itanium ako procesor dost pacil, respektive cela myslienka za nim a filozofia ako fungoval. Problem bol ze nikto na to nechcel portovat a v podstate neboli pre neho aplikacie a to prinutilo spravit Intel pre Itanium x86 emulator co logicky zabilo jeho potencial a aj mozny vykon.
To je blbost, na Itanuim problém se software není (pokud nebereme svět Windows), ale trh single-image strojů je celkem malý a Itanium není dost dobré ani v tomto malém trhu - nedrží krok a je pomalé.
"To sice jo, ale do boje to chce taky nějakou zbraň. Snaha protlačit čipy z mobilů do serverů je v současné době nesmyslná."
Snaha protlačit čipy z osmibitů do serverů se ale Intelu v osmdesátých a devadesátých letech povedla, a i tak se vsadím, že nějaký pra-xvasek tou dobou hulákal, že je to blbost a že IBM a Motorola jsou lepší.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.