Niet sa comu cudovat, kedze taketo zakony vytvoria viac prace pre pravnikov...

A najviac to chcu presadit fimy ktore maju najviac patentov.

Je typické, že proti patentům jsou programátoři (t.j. ti, které by patenty měly chránit) a naopak pro patenty jsou obvykle právníci.

heyhall: Sice se nám to nelíbí, ale oni dělají jen svou práci, dělaj to, pro co si je někdo najal. A právníci jsou jediní, kdo tě dostanou z problémů (ale i do problémů). U soudu totiž se samoobhajobou tvrdě narazíš... Především na neznalosti příslušných zákonů.
Mimo to, právo na obhajobu (právníka) má každej člověk. To je jak v ústavě, tak v Chartě Spojených Národů

Zajímá mě, z čeho má Torvalds příjem. Musí mít nějakou druhou práci, jelikož z Linuxu toho moc nebude :) Říká se mu to snadno, ale každej se musí nějak živit. Proto je trapný, když protest proti soft. patentu podepíše nějakej 15 letej smrad, co umí na PC hrát akorát tak hry.

Petr: možná že ten 15ti letej "smrad" je lepší porogramátor třeba než Linus, dokáže napsat ledacos a těžko může vědět, jetli to co napsal nepoužil už náhodou někdo někde a nedal si to patentovat. jeho program se díky tomu že je dobrej a zadara zozšíří na úkor nějakýho třeba i dobrýho softu co se prodává. Což popudí toho, kdo SW prodává za peníze a začne hledat až najde ve zdrojáku (program bude nejspíš OpenSource něco, co porušuje SW patent, o kterém autor zjevně neměl ani šajnu (jeho baví programovat a nejspíš ho nějaký patenty vůbec nezajímají) a už se s ním soudí halda právníků a vyčíslují, o kolik je okradl (ačkoliv za svůj program nedostal ani korunu). Celý je to postavený na hlavu a neb jak zabránit technickému pokroku, těm nejchtřejším a nejlepším, aby něco vymysleli, aby nás posunuli dál. Přijde mi to úchylný a ač nejsem stoupencem linuxů, tak v tomhle s Linusem souhlasím. je to brzda těch co maj prachy na ty, co něco uměj... kdyby se náhodou uchytili ti co něco uměj, pošlem na ně právniky, však oni něco najdou (pokud se nedají koupit...)

Oni si pilia konar pod sebou. Cina im bude na ich patenty srat a to hodne zvysoka. Kto na tom prerobi budu ty, co patenty dodrzuju.

Pacho: Ano, pokud i ten 15 letej něco naprogramoval (kromě trapnosti typu virus na virus generátoru či v assembleru) tak je to jak říkáš a souhlasím. Ale já měl namysli opravdu jen toho, co umí zapnout PC a hru. Jenže problém je ten, že vetšina programátorů co jsou proti soft. patentům mají i vedlejší příjem. Pak je jim jedno, že dají svůj program free, jelikož si vydělali jinde. V tomto případě bych na jejich místě udělal to samé, to mi věř. Ale ten kdo si vydělává na život JEN a JEN programováním, ten proti patentům nebude, jelikož patent mu vlastně zajišťuje peníze. Jsem prostě dalek dělat nějaké soudy ohledně toho či onoho. A je zcestné házek právníky do jednoho pytle, jelikož právník sám o sobě může akorát číst noviny. Jeho práce začíná, když si ho (je) někdo najme. A pak dělá svou práci, nastuduje případ a hájí svého klienta, bez ohledu na to, co je to za klienta (i když to je masovej vrah, tak ho musí hájit, už kvůli právu na obhajobu)

fotoba: Sice nomen omen, ale když je zaměstnán v té firmě, tak nějaké peníze má. Tudíž z "výroby" Linuxu v podstatě nic nemá.

Zahno: Obávám se že netušíš o čem mluvíš (nic ve zlém). Zákony totiž právník pouze interpretuje, on je NEDĚLÁ/NEVYMÝŠLÍ. "aby se v dusledku toho musel normalni clovek na ne spolehat a oni meli zisk" - z toho se mi chce zvracet, opravdu.. Ty to odsuzuješ (z předchozích vět to tak vyplývá), ale ty taky spoléháš na svého pekaře a on má zisk. Nebo ne? Nebo spoléháš na ZČE (či co máte v kraji) a oni mají zisk. Mimo to, právníci mají přehled či přístup (jak chceš) k jednotlivým zákonům a narozdíl od obyčejné osoby si dokáží udělat i asociace. Takže ty se u soudu můžeš obhajovat sám, ale na 80% se stane, že se to bude ubírat trochu jiným směrem, na něco na co jsi se nepřipravil a narazíš na neznalost zákona. Právník toto sice nemá přímo v malíku, ale musíš uznat, že toho víc než ty. Stejné jako že ty víš více o své profesi, než právník. Mimo to, člověk je tvor líný a tak u soudu se raději nechá zastupovat, než se zastupovat sám.

Ja len čumím, kam ideme s tými softwre patentami. Program je v podstate nejaký algoritmus, vyjadrený matematicky, alebo ako, to je jedno. A riadi sa zákonmi logiky (dá s apovedať binárnej logiky ?). Takto sa mi to celé javí, ako keby tvrdili, že nikto iný nemá právo niečo vymyslieť (rozumej, nemôžem prísť na to, na čo prišiel iný).Ako keby sused prišiel na to, že stačí podojiť kravu a má mlieko a ja na to prídem na druhý deň a pretože on si to bežal patentovať, tak ja to nesmiem už robiť ? Čo som sprostejší a čo mu dáva právo mne zakazovať podojiť tú kravu, keď som na to prišiel nezávisle od neho ? Len tie debilné zákony, ktoré sa snažia teraz presadiť. Proste oni de facto potlačia ľudské myslenie. JE TO CHORÉ.

To Petr: Ani člověk co se živí jen programováním nemusí s patenty souhlasit. Někteří mí známí se jako programátoři živí a píší software pro firmy na zakázku, tj. ten druh softwaru, který je určen k vykonávání nějaké činnosti specifické pro jejich zákazníka. Často v takovém případě používají kousky OpenSource - ani ne celé knihovny, prostě se inspirují konkrétním řešením problému. Pakliže by takový software byl chráněn patentem, tak by byli s prominutím v hajzlu, protože by celé řešení museli vymýšlet znovu, projevilo by se to i na výrazně vyšší ceně softwaru pro zákazníka. Takže rozhodně neplatí, že člověk živící se programováním patenty potřebuje, pouze někteří z nich. Resp. spíše korporace, které potřebují udržet monopol.

Ad. zisky z OpenSource: Jedna z mnoha zajímavých cest jak živit OpenSource operační systém je sponzorování ze strany výrobců hardwaru. Hardware nikdo nezkopíruje, někdo ho musí vyrobit a z prodeje hardwaru je zisk. Aby hardwaru bylo prodáno co nejvíc, potřebuje výrobce co nejvíc zákazníků a konkurenčních výhod. Jednou z výhod může být podpora v širokém spektru operačních systémů, rozšířenost Linuxu se blíží 10% a to už není zanedbatelné. Např. Intel to tak řeší. Jiná možnost je zaměstnat vlastního programátora, který píše OpenSource drivery, tím obohatí OpenSource operační systém a opět přináší konkurenční výhodu výrobci hardwaru. V obou případech je za to programátor placen a nemá s obživou o nic větší problém, než kdekoli jinde.

Ad patenty: Existuje algoritmus, který řeší určení polohy kliknutí myši. Existuje patent na LZW kompresi, existuje patent M$ na řešení použití více pracovních ploch (publikováno i tady na CDR), existuje patent podaný Amazonem na nákup zboží ve webobchodu skrze jedno kliknutí a košík (tento je porušován nejméně polovinou všech webobchodů) atd... skoro bez výjimky to jsou patenty na obecně známé postupy, které ten, kdo si je patentoval použil jinak, než ti ostatní. Ne lépe, ne revolučně, ale jinak, protože by je pak patentovat nemohl. Jsou to pouze účelové záležitosti, které získávají výrobci softwaru naprosto neopodstatněnou konkurenční výhodu. Jinými slovy, výrobci softwaru získávají konkurenční výhodu, která není založena na vývoji softwaru, ale výhradně na aktivitě právního oddělení.

Ad patenty na jiné věci než software: Existuje metoda čištění odpadních vod pomocí aktivovaného kalu ve vyhnívacích nádržích. Tato metoda byla vymyšlena a aplikována poprvé v Evropě (už nevím kým, snad Lindley?) a asi o rok později patentována někým v Americe. Následujících několik desetiletí měla Evropa problémy s čištěním odpadních vod, protože ti co patent vlastnili ho nevyužívali, ale pouze požadovali nehorázné poplatky. Takže kde je kurva ten přínos???

... Tyhle právníky bych poslal do Slunce.

Cygnus: viz příspěvek " Ani člověk co se živí jen programováním nemusí s patenty souhlasit." Ano, to co jsi napsal je pravda, jenže je to to, o čem jsem mluvil, pouze jinak řečeno. "Hardware nikdo nezkopíruje" - to bych si dal pozor co říkám, protože ono to tak pravda není.. Viz sálové počítače a kradení Anglických mašin Polskem či Bulharskem (nemluvě o kvalitním OS z východního Německa :) ) :D

-Alan-: nijak jsem to nepopíral a chápu co myslíš. Pouze jsem řekl, že jsem dalek dělat závěry. Zde to jde totiž jedna strana vs druhá. A neřekl jsem, že patent cokoliv změní. Já totiž můžu najít spoustu způsobů co může být díky nim lepší a ty zase co bude horší. To je prostě o ničem.
Mimo to, i kdyby ten patent neprošel, tak nikomu nebrání si udělat patent třeba na tu bublinovou nápovědu. A nikdo mu nemůže zakázat si ten patent podat. Tudíž si myslím, že softwarové patenty vlastně nic nezmění. Tedy, abych to uvedl na pravou míru, i když softwarové patenty neprojdou, klidně si někdo nechá něco v softu patentovat a bude. Leda že by se to úplně zakázalo. A když se zase zakáže "dělání" patentů na softy, tak si dokážu představit petice dnešní druhé strany, která bude chtít aby se dalo patentovat. A jsme na samém začátku.
Bude to něco podobného, jako ochrany CD a ty co to prolamují.

Nemysli si, že chci nějak odsuzovat jednu stranu a vychvalovat druhou. Od toho tu nejsem a jelikož se mě to přímo netýká, nevidím do toho tak dobře jako ten, jehož se to přímo týká.
Souhlasím s tím co jsi řekl, a souhlasím i s ostatním, ale též si stojím za svým.

Vždy to bude tak, že se nikdy všem nezavděčíš, ať děláš co chceš. Ať bude jakýkoliv stav věcí, tak jedna strana bude ráda, druhá ne. A když se ten stav obrátí, obrátí se i strany. To je obecný fakt, bez ohledu na to, co tě právě napadlo. Jedinou možností je jakýsi kompromis. Ale to si nedokážu představit, co by to mělo asi být.

Petr: Myslím, že na něco stále zapomínáme. Jelikož je patentování velice nákladná záležitost, výhodu tímto získají velcí výrobci SW na úkor těch malých. A to mi nepřipadá moc v pořádku...

Petr Baláš: Ano, skutečně to silně připomíná například boj hudebníku proti RIAA či "chráněným" CDDA...

On hlavní problém není v tom, zda patenty na SW jsou nebo nejsou dobrá věc. Hlavní problém je v tom, zda patentový úřad je schopen posoudit, zda daný patent je rozumný. Bohužel realita je taková, že na patentovém úřadě bude sedět úředník neschopný rozeznat rozumný patent od patentování naprosté voloviny (odborník si mnohem více vydělá v soukromé sféře). A navíc patentový úřad bude placen od PŘIJATÉHO patentu. Takže se patentuje téměř cokoliv.

A jdeme dál. Budou se patentovat i voloviny. Jak takový patent zlikvidovat? Budeme jej muset dát k soudu. To bude stát spoustu času ale i peněz (takový patentový právník nepracuje zadarmo že).

Co to bude znamenat pro velkou firmu? Patentuje si kdejakou blbost a pokud na ni nějaká jiná firma vytáhne porušení jejich patentu, tak by v tom byl čert, abychom nenašli nějaký náš patent, který zase porušují oni. Skončíme mimosoudním vyrovnáním a vzájemnou výměnou patentů.

Co to bude znamenat pro malou firmu? Nákladné rešerše zda náš program náhodou neporušuje nějaký cizí patent. A pokud polezeme do zelí nějaké velké firmě tak i tak značné riziko, že na nás vytáhne nějaký svůj patent. Je sice možné, že ten patent je nesmyslný ale prokázání že tomu tak je nás bude stát tolik času a peněz, že mezitím zkrachujeme.

Paraziti. Vzniknout právnické firmy, které nic neprogramují ale které vlastní hromadu patentů (oprava - v USA už existují) a které budou napadat SW firmy a chtít po nich licenční poplatky. A protože nic neprogramují, tak se na ně nedá zpětně zaútočit. Je pravděpodobné, že mnoho firem raději zaplatí něco málo za nesmyslný patent než svádět dlouhou právní bitvu. Bohužel tím bohužel tím podkopávají pozici dalších firem, které by k tomu soudu šly.

A jdeme do finiše. SW patenty možná nejsou špatný nápad (i když platnost patentu by v IT rozhodně neměla přesáhnout 10 let a 5 let mi zní ještě lépe) ale praktická realizace přinese mnohem více zla než dobra.

P.S. i proto se právníci ozývají (odborně se tomu tuším říká lobbing) - jde jim o jejich kšefty. A pokud si někdo myslí,že zákony nepíší právníci, tak asi žije v jiné galaxii :-).

Petr: Já vidím celý problém v tom, že se čato nepatentuje řešení, ale princip a vymyslet nový princip opravdu může být problém (viz přidání zboží do košíku v elektronickém obchodě, tam moc možností není). navíc OpenSource komunita je v tomto směru bita tím, že MUSÍ dát k dispozici zdroj. Takže prohrabat zdroják a hledat něco co třeba používá patentovaný "princip" je výrazně snažší, než koukat do zdrojáků komerčních firem, kterří ho k dispozici dávat nemusí, pokud jejich SW není určen pro openSource. Takže výsledkem může být, že velké korporace si budou vzájemně "vyměňovat" nehorázné poplatky a ti co to dělají proto, že to umí nebo je to baví budou předmětem stíhání... Trochu mi to připomíná 451° Farenheita. Obhajuješ právníky, já celý problém vidím v tom, že každý (KAŽDÝ!!!) má jiný výklad zákona! a rozhodnutí soudu se posuzují jako precedens!, což je zase jiný výklad zákona jiného právníka. Nakonec vlastně vůbec nejde o to, jak byl zákon myšlen a zapsán, ale o to, aby právník přesvědčil soud o správnosti své interpretace zákona, s použitím všech prostředků, často i velmi nečestných (zatajování, napadání, ostouzení...). Takže nechat o těchto věcech rozhodovat soudy si myslím je nechutné, neboť podle mne na to nemají kvalifikaci, jen vymýšlejí argumenty, často zavádějící. Stává se z toho politika a jediné čeho se tím docílí je zbrždění a zdegenerování vývoje.
tento názor zastávám i přesto, že mne programování živí.

Petr: Řeknu to asi takhle: v současné době si přivydělávám psaním lehkých klientů pro zákazníky. Aplikace šité na míru danému prostředí. Jsem na to sám - a díky tomu jsem i hodně levný. Zdrojáky samozřejmě přidávám, pokud by mě nedejbože přejelo auto nebo unesli marťani, byl by zákazník v hajzlu. Opravdu si myslíte, že mám zájem investovat čas a peníze (protože znalosti na to nemám) abych neustále sledoval, jestli daný kousek kódu nenapsal (a nepatentoval si) někdo přede mnou? A pokud se tak stane, opravdu si myslíte, že si mohu dovolit nákladné a dlouhé soudní řízení?
Pokud budou patentové zákony v Evropě přijaty, mohu to buď zabalit, nebo se usilovně modlit (což mi bude na nic protože nejsem věřící ;-) aby se někdo nepokusil na mě něco vyhrabat. :-(

Jerry: tady fakt nejde o nějaký ušmudlaný webový rozhraní, to je nejspíš každýmu jedno (pokud to není rozhraní amazon.com :-D), tady jde o to, že to zastaví ty nejchtřejší mladé talenty. Já vím, že jsou mezi nima i autoři virů a podobných hnusů, ale jsou tam i chytří a poctiví programátoři/rky, kteří prostě nemají možnosti, čas, chuť a znalosti prokousávat se nějakými patenty a následně ještě uvažovat, zda to nějakým vymaštěným právníkem nebo soudcem nebude považováno za "odcizení" principu...
Pokud pravidla, tak se stejným výkladem, pak nepotřebujem právníka ani soudce, stačí nezkorumpovaný dozor. To je pěkná utopie, že jo? Celé je to úchylné.

To Petr Baláš: Naprostý souhlas.

To heyhall: Neměly by přejít do opensource, ale do public domain. Tj. měly by se stát veřejným vlastnictvím s ještě volnějšími pravidly.

... a vůbec, pantenty nemají právo na existenci.

Pacho: Já tu nejsem od toho, abych kohokoliv obhajoval. Na to prostě nemám příslušné vzdělání. Předpokládám že ani ty ne (nemyslím to nijak špatně). Od obhajování jsou zde obhájci, ne já. Celkově si myslím, ať je náš názor jakýkoliv, že my do toho nemáme co kecat, jelikož o tom nevíme v podstatě nic (akorát z doslechu).

Jerry: Jenže tímto se nedá nic argumentovat. Zdrojový kód si každý dnes vezme, bez ohledu na to, je-li chráněný, nebo ne. Pak to pěkně zakompiluje dohromady, případně šifruje a hotovo. Z "vlastní" zkušenosti (kolega) vím, že když se přijde na to, že ten kód je vlastně kradený, tak to stejně obejde. Buď tím, že to je tak primitivní že to může udělat každý, či cokoliv jiného. Bez ohledu na můj či váš názor si myslím, že toto je boj s větrnými mlýny

martin: vždyť to říkám :) Dle mého je okopírovat hardware snažší, než software. Nejlepší ale byly ukradené OS, které se někdo ani neopovažoval vydávat za své, ale pouze přeložit. Jo, to byly časy :)

Pacho: Netvrdím, že webové rohraní je něco světoborného, je to blbina, samozřejmě. Ovšem pěšáků, kteří dělají blbiny na zakázku, jsou spousty (rozhodně víc než řekněme Linusů - přičemž jsme taky potřeba, stejně jako řekněme třeba autoservisy nebo čistírny) a tohle se jich dotkne. Stejně jako těch fakt talentovaných - kteří ostatně nakonec stejně nejspíš skončí u větší firmy, ať už jako zaměstnanci nebo jako šéfové ;-)
Fakt nestojím o další pomyslnou hůl, kterou mě v případě potřeby může někdo bít. Ony stačí už ty stávající, které si naše úžasná vláda neustále nachází.

Petr: Nevím jak vaši kolegové, ale já nemám potřebu vykrádat cizí programy tak aby se to nepoznalo (ostatně, jak jsem psal, zdrojáky dávám s aplikací). Samozřejmě používám cizí knihovny, ovšem v souladu s jejich licencemi. Pokud někdo má potřebu vydělávat na cizí práci, je to jeho věc, pak ale musí samozřejmě počítat s možnými postihy. Mně to normální nepřipadá a tak to nedělám.
Nevím ovšem, jak tohle souvisí s možnou kriminalizací lidí, které nezávisle napadne nějaký postup, co už si před nimi někdo patentoval.

Pacho: PS - ale jinak nevidím důvod proč se hádat. Oba víceméně tvrdíme totéž, já jen dodávám, že se to může dotknout ještě většího množství lidí než si myslíte vy...;-)

Jerry: Mě na tom vadí, že je to vlastně iniciativa komisí, právníků, politiků a že do toho nemluví lidi, kterých se to týká, pouze velké firmy. A když o tom začnou mluvit lidi, kterých se to týká, tak je právě ti právníci velkých firem začnou okamžitě napadat. Z toho my vyplývá, že nějak nejde o chleba tě lidem, co programují, ale právě těm právníkům... nedávno jsem viděl isc průměrný film americké provenience, nevím jak jse to jmenovalo, bylo to dálnici, kde je všechno možné. jednou z příhod bylo město, kde byl každý právníkem. Celé město žlo z toho, že kdokoliv tam vstoupil, byl obviněn z něčeho a právníci se rvali o to, kdo ho bude zastupovat. A čím delší spor, tím líp, takže se to snažili natahovat a všechno kolem toho. Přestalo jít o jakoukoliv spravedlnost, šlo jen o právo vykládat si právo po svém... Podle výsledkú práce komisí a úřadů EU se právě do podobného absurdistánu řítíme (řítíme od slova řiť? - trefné). Hnusí se mi, když o tom rozhoduje banda tlučhubů, často velmi odtržená od jakékoliv reality. vytváříme antimonopolní instituce, bojujem proti absolutní globalizaci a přitom jim vyrábíme živnou půdo pro vglobální brždění pokroku. Vyrábíme si na sebe bič a na to doplatíme.

Když o teď úo sobě čtu, neměl jsem včera tilk chlastat. Sorry za tu spoustu překlepů a přesmyček :-)

Ty jo, já už raději nic psát nebudu :-D