Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Ryzen 6 6600U ???
Překlep a náslédné Copy&Paste.
Máte to tam takhle chybně celkem 3x.
V grafech. V textu je správně.
ZEN 4 mi je tak trochu záhadou.
Podle prvních úniku to měla být nová architektura něco jako M1.
Při vydání Ryzen 7000 se zdálo že to je přetaktovaný ZEN 3. (+AVX512) a spotřeba bude nic moc.
No a pak v notebooku předvede skok podle původního nástřelu.
Nevim, jak jsi přišel na to, že Ryzen 7000 je přetaktovaný Zen 3. Nicméně u noťasů se AMD zaměřila na hledání energetického optima a teda tyhle mobilní U procesory mají nízkou spotřeu při slušném výkonu. U desktopu se AMD zaměřilo na vysoké frekvence, aby mělo konkurenční procesory k Intelovým dle častého požadavku zákazníků. Spotřeba šla rapidně nahoru při jen mírném nárůstu výkonu. Kdo chce, může si energetické optimum nastavit sám a potom dostane stejně zajímavý procák jako jsou ty mobilní.
Souhlas, ale pozor, i v řadě 7000 může být Zen3, jsou/budou to CPU 7x3x, např. 7035.
Moze tam byt aj Zen2
O tom aka architektura je v danom CPU pouzita hovori tretia cislica
7x4x znamena Zen4
7x3x znamena Zen3
7x2x znamena Zen2
Než budou reálně dostupné produkty s Ryzen čtyřjádry na 5 nm, tak to Apple dřív vydá M3. Přitom budou konkurovat M1 (snad), která má za sebou víc jak 2 roky existence. Měli by v AMD hnout zadkem a neohlížet se jen na Intel, ale i na Apple, protože jinak dopadnou jako Intel. Přitom 4 velká jádra jsou do úsporných notebooků ideální počet (pokud to dokonce nejsou jen 2B+4E) a měly by tvořit základ nabídky.
Je to těžký, Apple má výhodu v tom, že si dělá všechno sám. AMD se musí spolenout na výrobce notebooků. My můžeme jen zajásat nad tím, že má AMD připravený procesor, ale realita bude, až bude venku nějaký ten noťas.
Spíš je to o neefektivitě vyrábět osm velkých jader jako základ pro consumer segment, protože se přizpůsobují optimu pro servery, jejichž požadavky jsou hodně mimo notebook-desktop. Taky si říkám, co Apple dělá se zmetkama M1 co mají dobré jen 2p-4e, 4p-2e apod. AMD v noteboocích evidentně nestíhá a výroba nativního šestijádra by dost pomohla uspokojit více zákazníků.
Tak zmetkovost je u TSMC minimální. A taky jestli je návrh čipu na to připraven. Např. u GPu je asi jednodušší vypnout jedno jádro (proto je varianta M1 se 7 místo 8 jádry GPU), ale provázanost jader CPU v M1 asi neumožňuje jedno vypnout. Obecně v ARMu jsou jádra po blocích, takže bys musel vypnout celou čtveřici, čímž je CPU nepoužitelný (pouze 4 velká nebo pouze 4 malá jádra).
Proc by to melo konkurovat M1? Konkuruje to M2. A nejslabsi M2 je 6/6C/12T. Tomu zhruba odpovida v clanku popisovany 6C/12T. Oba procesory jsou zhruba aktualni (M2 asi o pul roku starsi), jsou na zhruba stejnem procesu, pokud ne na identickem, temer identickem. Maji i podobnou spotrebu. Ano Ryzen ma o neco vice.
Tak co placas neco o ctyrjadru, jako optimu? Kdyz Apple rozhodlo, ze 12 vlaken je technologickym minimem pro jeho nejpleckovatejsi plecky, tak je to zakonem. Ryzen 5 6C/12T je absolutnim minimem hodnym plebsu, co si nemuze dovolit neco poradneho.
AMD samozrejme soutezi i s Apple a drti jej temer na vsech frontach. Apple ani neni schopny vyrobit nejaky silnejsi CPU a stale do nejdrazsich Macu musi davat Intel. Skladacka ctyr M1 se nevydarila a ctyr M2 nejspise take ne. Mozna to vyjde se skladackou ctyr M3, ale spis to vidim na horizontu nekolika let na Rosettu 3 a navrat k x86.
Tak problém AMD je, přinejmenším v zapadlých končinách jako Česko, že od ohlášení trvá i rok, než si ho můžeš koupit v něčem použitelném. Kdežto Apple do pár týdnů od ohlášení (ohlašuje se obvykle v rámci hotového zařízení). Takže AMD v internetových recenzích sice soutěží s Applem, ale v místním obchodě ne.
V mistnim obchode asi ne, ale v US? Koho zajima nejaky CR blesak s prapodivnym jazykem? Kazdopadne novy procesor nesoutezi s M1, ale s M2. To je podstata meho sdeleni. A ze pozadavek na 4C je mimo, kdyz se ten procak stoji proti M2.
Tak jestli žiješ v US, tak tam srovnáváš Apple s novou generací AMD. Nicméně proč zrovna tam vítězí v prodejích Apple na celé čáře?
Vitezi v cem? Jaky ma Apple podil v prodeji procesoru? Nebo jaky podil maji produkty s M1/M2 oproti produktum s x86? Kdo ma nejsilnejsi CPU?
Výkon je srovnán že všech možných stran všude možně. Tím jak jsou počítače Mac tak používané, tak jde najít dost testů a zkušeností. A v neposlední řadě máš někoho v okolí - nemusíš důvěřovat lidem na internetu. Já sám si třeba udělal vlastní obrázek, když jsem si na 3 týdny půjčil Macbook Air M1 a používal ho jako primární počítač.
Nemusim srovnavat, muj PC za cca 1000 EUR ma srovnatelny vykon jako neco od Applu za dvoj, trojnasobek. Vse si tam mohu vymenit a rozsirit, kdyz bude potreba. Co dodat? No ano, Apple lepe vypada..... To za to stoji.
To sis přečetl na internetu? Měl jsi někdy Mac vůbec v ruce?
Jo mel, nejake stare plecky. Predrazenymi, nerozsiritelnymi Macy nema vubec cenu se zabyvat. To je spotrebka teenagery a pro statusove profese, kde se proste nosi mit Maca. Ja take musim jit ke klientovi v obleku a s kravatou. Nekdo zase holt musi prijit v dzinach a s Macem v podpazdi. Nekdo zase musi mit drahe hodinky alespon za pul melounu.
Takže Mac s Apple Silicon jste neměl. Jinak "předražený" Macbook Air M1 teď v akci pod 20 tisíc. To fakt není status.
Je to status pro socky. Ne Mac s AS jsem nemel, k cemu by mi to bylo? Je to vetsinou slabsi, nez co mam a dal bych za to nekolikanasobne vice. Proc se tim zabyvat?
Status "mám jenom na Maca" ;-)
Mac s AS jsi teda neměl a netrápí tě. Dobře pro tebe.
To je spíš tím, že Apple má celou produkci až po finální výrobek pod svou kontrolou. Kdežto Intel, Nvidia a AMD pouze vyrábí čipy, ze kterých teprve pak další tvoří finální produkty. (V případě grafických karet a základních desek ani to ne)
M2 4/4C/8T jsem se upsal.
" ale spis to vidim na horizontu nekolika let na Rosettu 3 a navrat k x86."
Tomu už nemůže věřit ani ten Gelsinger co něco takového s nadějemi v Intel naznačil. Ale jo, uznávám, že v těch nejnabušenějších strojích zatím vládne AMD a Apple musí přijít s odpovědí.
Problém je, že ty nejvíc highend Macy (v ceně auta) nikdo moc nekupuje, takže se nevyplatí pro Apple tříštit ekosystém.
A navíc Apple nechce do serverů, takže jo, je možné, že se na tuhle oblast nebude soustředit. Tudíž v serverech jedině Qualcomm a jiní pionýři, třeba i s RISC-V. V tomhle to má AMD s čiplety zmáknutý dokonale. ale s nástupem čipletů jako něčeho normálního svojí výhodu časem ztratí.
No Qualcommu se nedaří dostat do serverů. Každý si radši poskládá generická jádra Cortex do vlastního SoC, aby nemusel platit marži prostředníkovi (tady skutečně ušetření třeba 1 % na ceně znamená miliardu).
Vlastní SOC si můžou dovolit jen velcí hráči, ostatní budou kupovat hotovku (křemík od vnějšího subjektu) jako doteď. Pokud budou jádra původem od Nuvie výrazně lepší než generická jádra a Qualcomm nebude moc nenažraný, tak kromě PC půjdou i do serverů.
Kdo si koupí hotovku, koupí AMD a nemusí nic řešit, odladěný software stack nemusí měnit. Pochybuji, že by v serverech nebyl Qualcomm nenažraný.
> tak kromě PC půjdou i do serverů
Zrovna v PC je tragédie a všichni se těší, až skončí exkluzivní smlouva s Microsoftem.
Ale ja nemluvim o serverech, ale o pracovnich stanicich. Apple je momentalne schopny slepit dva M1 Max do M1 Ultra a tim konci. Slepit ctyri M1 Max se mu asi podarilo, ale bud byly nejake technicke problemy, nebo problemy s cenou... A ani u M2 to nevypada, ze by se Applisti dockali neceho silnejsiho nez M 2 Ultra....
Apple je jeden z mála, kdo nemá problém obhájit přemrštěnou cenu před svými ovečkami. Takže je technický. Procesory s mnoha výkonnými jádry jsou pro Apple novinka, přestože si vyvíjí procesory už tak dlouho.
No prave, ono je prece jen neco jineho CPU pro mobil a poradny vykonny CPU....
Ano to je. Ale Apple má peníze a navíc je i atraktivní pro chytrý lidi. Takže má velkou šanci to zvládnout, v podstatě ne jestli, ale kdy. Už M2 dost zlepšila komunikaci mezi jádry (zatímco jádra samotná nejsou o moc lepší než v M1, tj. ST výkon je podobný, jejich spolupráce je optimálnější, takže se zvedl MT výkon).
U M2 se zvedla pracovni frekvence... A byla vylepsena mala jadra. Myslim. Pokud se nepredvedou u M3, tak jim ty penize a atraktivita asi moc nepomohou. A evidentne se jim nedari s tim ctyrslepencem... No, mozna se to povede u M3.
Kdyby se M2 povedla podle plánu, proč tedy tu nejvýkonnější variantu zrušili?
Nejvýkonnější varianta (jestli myslíte slepenec 4 procesorů místo dvou) je o jiných částech čipu (propojení a spolupráce celých procesorů, ne jen optimalizace spolupráce mezi jádry CPU v jednom procesoru).
To je mi jasné, o možných důvodech už jsem i jinde zde v diskusi. A taky se nemůžu zbavit dojmu, že vylepšení proti M1 byla hlavně v taktech. A pokud není dostatečně efektivní propojení v rámci jednoho chipletu, tak navýšení počtu jader dalším chipletem problém jen zhorší. A v případě Apple nejde jen o procesorová jádra, ale i grafická. A všichni si pamatujeme, jak to nakonec musela vyřešit AMD.
> A pokud není dostatečně efektivní propojení v rámci jednoho chipletu, tak navýšení počtu jader dalším chipletem problém jen zhorší.
Proto zatím vydání těch největších slepenců Apple odkládá. Naštěstí - z ekonomického hlediska - už jde jen o velmi úzkoprofilové zboží. (Podle mě, pokud brzo neudělá náhradu Mac Pro, tak by tuto kategorii měl zrušit.)
Stále mne zajímá jak vyřeší velikost RAM, i kdyby měl nejvyšší model v maximu ne 4x ale 8x maxima základních modelů, pořád to pro profi použití může být málo.
Tak celý procesor si navrhuje sám. Takže - teoreticky - může udělat řadič na klasické RAMky (rozšiřitelné sockety). Samozřejmě extrémně nepravděpodobné - spíš jen nabídne x2 RAM proti polovičnímu čipu.
To by záleželo na tom, kolik by nasadili paměťových kanálů. Ale kdyby nabídli ekvivalent 8. jako má THR nebo 12. jako EPIC, hodně bych se divil. Ovšem pokud už Apple na profících, co výkon fakt potřebují, nezáleží, tak žádná změna nebude.
Asi nebyl problém v ceně, ale ve výsledných parametrech. HBM jsou sice perfektně rychlé, ale Apple nemá možnost navýšit kapacitu RAM. A čím vyšší kategorie počítačů, tím větší je to problém. A patrně by se mohlo stát, že by cena byla tak vysoká, že už by nemohli obhájit omezenou kapacitu RAM. Navíc se jim mohlo stát, že výsledný výkon neodpovídal čtyřem čipletům.
Presne to jsem myslel, ze asi byly nejake technologicke/vykonostni problemy pri spojeni ctyr cipu. Komunikace, skalovani, spolehlivost, latence, chlazeni, .... A spolu s tim mohla jit treba i cena prilis nahoru...
Za ten armagedon, co Apple zpusobil v branzi SW pro hudebni produkci bych jim pral, aby se jim ctyrslepenec nikdy nevydaril a nakonec se na Macich pokorne vratili k x86.
"ale s nástupem čipletů jako něčeho normálního svojí výhodu časem ztratí." Proč by museli? Stále budou mít náskok, stačí udržet tempo vývoje. Zatím jediný další výrobce, který to podobně zkouší, je Intel a i ten musí dohánět několik let náskoku AMD.
Pěkná blbost, Apple pro AMD není a ani nebyla přímá konkurence, zato Intel byl konkurencí vždy. A Intelu AMD slušně zatápí.
Doba se změnila, dneska si už Intel-AMD musí dělat starosti nejen s jedním konkurentem, ale i Applem a Qualcommem. Kdyby to neudělali, tak budou jak dva tygři v Zoo a divočina je nakonec porazí.
Pokud to vezmu z hlediska celkového trhu a z hlediska toho, že se stále víc prosazují cloudové aplikace, jak si Apple vede na trhu serverů, kde je největší marže? A co pracovní stanice? Komu zde Apple konkuruje? Nikomu, nic totiž nenabízí.
Tak Apple zvládá serverové marže v mobilech a desktopu, o něj se neboj. A že nemá workstation? Obecný ne, ale specializovaný pro své dlouhodobé skupiny uživatelů ano (specializované obvody).
No ale ten bezi na x86, ne? Apple totiz nezvlada udelat poradne vykonny CPU.....
Mluvím o Mac Studio.
A co Mac Pro? Za milion a pul je to za hubicku, ale M1/M2 v tom nevidim.
https://www.iwant.cz/CTO-Apple-Mac-Pro-Rack-Afterburner-2-5GHz-28x-Xeon-...
Mac Pro tu na Diitu byl už mnohokrát vysvětlen. Neaktualizovaný počítač držící marketingovou pozici, které se Apple asi zatím nechce vzdát (asi věří, že se mu nakonec podaří náhrada s Apple Silicon).
Apple si drží pozici předraženého zastaralého krámu, který už se v podstatě neprodává?
Apple s tím má historické zkušenosti ;-)
EDIT: Pro některé je předražený zastaralý krám i Macbook Air M1 ve slevě teď pod 20 tisíc ;-)
Je rozdíl stroj starý přes rok a který se prodává a něco co zastaralo krátce po uvedení. Apple by ho rád vylepšil, jenže Intel nic lepší neměl a s AMD se nedohodli.
A vlastni vykonny procesor (ten ctyrslepenec) Apple nedokazal ani po mnoha letech vyvoje uklohnit....
I tak by měl nevýhodu, kterou jsem jinde popisoval. Nerozšiřitelnou RAM. Mimochodem mne napadá další důvod - certifikované ovladače grafiky pro profi aplikace. Možná důvod, proč se Apple nikdy CAD/CAM programy nerozšířily.
V CAD/CAM mají ale problém i grafiky Intel a AMD, takže bych neházel hnůj jen na Apple. Jinak RAM je problém rozšířit i na čím dál více počítačích s procesory x86 (často jste rádi aspoň za jeden volný slot).
Aha a proto asi mají ThreadRipper pro pouze 8 kanálů...
TR postavený na serverovém EPYCu?
V zásadě ano, ale vnitřní uspořádáni je trochu jiné.
V zásadě i na EPYCu jde postavit pracovní stanice, pokud nestačí výkon jednoho CPU nebo je pořteba víc RAM než zvládne jedna patice.
Lepsi jeden volny slot, nez zadny, ne? A vymenitelny SSD disk. Ale to se bavime o notebocich....
Jenze rec je o pracovnich stanicich a tam se da dat dost pameti. Navic vyrobci zacinaji vyrabet vetsi pametove moduly, takze se do osmi slotu nacpe dost RAM. Navic ECC, coz AS nema....
AMD si starost delat nemusi, na kazdy procesor Apple, krome tech do telefonu, ma adekvatni odpoved. A navic ma mnohem, mnohem vice. Pokud se AMD jeste trochu soustredi na optimalizaci spotreby, tak Apple nebude mit oproti AMD v podstate zadny plus.
Apple nebude schopny drzet krok s x86 a behem peti az deseti let se jeste rad vrati k x86.
"Pokud to X ještě trochu pošolíchá, tak Y nemá šanci." Ne, není to tak jednoduché a je jedno, kolik má firma peněz. Jinak v čem má Apple držet krok? Jsou naopak parametry, kde x86 nemá šanci držet krok už teď.
Reálně se rozdíly mezi x86 a ARM u výkonnějších procesorů stírají. Je to hlavně proto, že x86 procesory jsou stavěny na vyšší takty, takže když se Apple snaží dohnat výkon frekvencí, nemá takovou rezervu. Netýká se to jen Apple, platí to pro všechny výkonnější ARM včetně serverových. Ta jádra na to prostě nebyla původně stavěná. Výhody Apple procesorů jsou hodně v akcelerátorech, ty ve světě x86 existují už dávno taky, ale navíc mají x86 výkonnější a universálnější vektorovou jednotku. Akcelerátory mají výhodu v účinnosti, ale jsou příliš vázané na konkrétní kód, chybí jim universálnost.
Myslíš tu vektorovou jednotku, kterou Intel v půlce procesorů odstranil? Takže s ní aplikace nemohou počítat a spousta z nich se na její podporu vykašle? Jinak výhody a nevýhody akcelerátorů jsou dané. Pokud je počítač na práci, tak neřešíš, jestli ty akcelerátory budou mít co akcelerovat za 5 let - počítač bude dávno splacený a pořídíš si nový (ten původní naštěstí moc neztratí na ceně).
Oni ji neodstranili přece celou. Jen vypnuli konkrétní instrukce AVX-512. AMD ji má stále plně funkční a pro AVX-512 ani nemuseli přidávat další části. Ono by to dnes ani nešlo. I kdyby v programu žádné vektorové a nově maticové instrukce nebyly, tyto jednotky počítají i ovecné x87 - tedy plovoucí řádovou čárku.
V cem nema x86 sanci drzet krok? Krome spotreby, ktera se vsak postupne srovnava. Tedy alespon v pripade AMD, Intel je v tomto dost tragicky. To je vsak tim, ze je v tahu udalosti a dost v kreci....
Třeba v rychlosti dekódování instrukcí? Frekvencí to nejde hnát do nekonečna.
Možná jste si nevšiml, ale dekodéry se samozřejmě také zrychlují. Navíc je i cache mikroinstrukcí.
Možná jste si nevšiml, ale ne. Šířka zůstává (je na maximu x86), takže už jde jen frekvenci. A cache mikroinstrukcí funguje jen pro inner loops. Jinak já netvrdím, že Apple Silicon > x86, jen že výsledný výkon nažene jeden tady a druhý támhle. Něco z toho možná časem zvládne druhý okopírovat, něco ale je limitem dané CPU arch.
Nějak vám patrně uniklo, že jednotek v jádru postupně přibývá a nebo že dekodér zvládá víc instrukcí za takt.
> a nebo že dekodér zvládá víc instrukcí za takt.
Kde prosímvás?
Jak podrobně čtete popis při uvedení nové architektury? Nebo jak si myslíte, že se zvyšuje IPC procesorů?
Opravdu podrobně. Ale vy asi ne, když nedokážete uvést ani jeden příklad.
"Možná jste si nevšiml, ale ne. Šířka zůstává (je na maximu x86)" To mne pobavilo. O jaké šířce to tady píšete? Vy nejste konkrétní a já mám nosit detaily v hlavě. Super. Samozřejmě si to vše můžu dohledat. Jen je otázka, zda by to vůbec k něčemu bylo, pane konkrétní.
O šířce dekodéru instrukcí. O čem mluvíte vy?
A on je v každém jádru jen jeden?
Překvápko. Teda pokud nemyslíte ojeb HT, který neřeší ST výkon.
U ZEN jsou dekodéry 4. Jak myslíte, že by bylo možné zvyšovat počet paralelních ALU, AGU, FPU, nebo AVX tak aby to mělo smysl, kdyby počet dekódovaných instrukcí za takt zůstal stejný?
Já nemluvím o počtu dekodérů, ale o výkonu jednoho.
A není to jedno, počet dekódovaných instrukci se časem postupně zvyšuje, takže já žádné omezení x86 architekturou nevidím.
O tom mluvím celou dobu - na x86 už nezvyšuje.
Když je dostatečný počet dekodérů na jádro, není důvod. Kdyby to bylo třeba udělat, stalo by se tak. Pořád žádné omezení nevidím. Ty procesory beztak s původní x86 / x87 už moc společné nemají ani způsob adresování.
Dyť si sám odpovídáš - musí přidávat další dekodéry. To srovná výkon v MT, ale nezvýší v ST.
Ale ty jsi tvrdil, že ta architektura je výkonem dekodéru omezená, že jde o omezení x86. Jenže počet dekodérů jde zvýšit. A mimochodem jen pro sekci FPU - AVX už od ZEN 3 dekóduje 6 mikroinstrukcí za takt. Kde je to omezení?
Já o voze (výkon dekodéru), ty o koze (počet dekodérů). A kde vidíš těch 6 instrukcí za takt? U FPU vidím 4 a u INT těch 6, co jsem psal, že zvládne cachováním pro inner loops.
Pokud můžu zvednout jejich počet. V čem je přesně potom to omezení? Ty dekodéry přece jen dekódují, neurčují kam která mikroinstrukce jde.
Improved floating point units
6 µOP dispatch width (up from 4)
Ale na Angličtinu jsem slabší.
> Pokud můžu zvednout jejich počet. V čem je přesně potom to omezení?
Uf, ve... ve výkonu... uf.. jednoho dekodéru.
> Ty dekodéry přece jen dekódují, neurčují kam která mikroinstrukce jde.
Jde do daného jednoho jádra. Tedy nemůžeš výstup z dvou dekodérů nasměrovat do stejného jádra, aby do něj chodily instrukce 2x častěji (když nepočítám HT, kde se jádro tváří jako 2 - program ale musí být pak rozdělený na 2 vlákna, aby to využil).
Dispatch width je čtení z op queue. Op queue je plněna dekodérem (přesněji, pokud branch predictor najde dříve dekódovanou větev, tak ta může být v cache dekódovaných instrukcí, odkud je veme bez potřeby dekodéru).
A kde se podle vás dekodéry nachází? Dekodéry jsou snad součást jádra. Takže toto "Jde do daného jednoho jádra. Tedy nemůžeš výstup z dvou dekodérů nasměrovat do stejného jádra, aby do něj chodily instrukce 2x častěj" je naprostý blábol.
Ale vždyť to sám potvrzujete.
Patrně už jste unavený. Znovu se ptám, ve které části procesoru se podle vás nachází dekodéry mikroinstrukcí. Já za pár minut, mohl bych to mít dřív, ale počkám si na odpověď, napíšu jak to je.
Vždyť. Jsem. Tohle. Všechno. Už. Napsal. Vy se ale ptáte furt dokola (abyste mě nasral?).
EDIT: Abyste pochopil, co řešíme, znovu bych se zaměřil na tuto odpověď:
> Pokud můžu zvednout jejich počet. V čem je přesně potom to omezení?
Uf, ve... ve výkonu... uf.. jednoho dekodéru.
A jak mám chápat tohle: "Jde do daného jednoho jádra. Tedy nemůžeš výstup z dvou dekodérů nasměrovat do stejného jádra, aby do něj chodily instrukce 2x častěji (když nepočítám HT, kde se jádro tváří jako 2 - program ale musí být pak rozdělený na 2 vlákna, aby to využil)." Vždyť to nedává smysl.
To máš chápat tak, že ti *nepomůže* přidat víc dekodérů pro zvýšení (ST) výkonu.
To máš chápat tak, že ti *nepomůže* přidat víc dekodérů pro zvýšení (ST) výkonu. A to právě není pravda. Protože pak by výkon stoupal jen s taktem a počtem jader. Ve skutečnosti ty nejsložitější úpravy se týkají právě toho, aby jádro mohlo vykonat více instrukcí za takt. Reálně jde o to, že žádný procesor nedá 100 % teoretického výkonu a jde o to se tomu co nejvíc přiblížit.
Taky to tak je. Když nepočítám optimalizace v dalších částech CPU (např. lepší predikce větvení - o cache pro inner loops jsem už psal taky několikrát, tj. jsou specifické případy, kdy CPU zpracovává více instrukcí za cykl, než kolik dokáže dekódovat). Ale velký kód (ne nějaká malá smyčka) přes dekodér už víc neprotlačíš (přesněji, dekódováním AVX 512 instrukce za 1 cykl AMD dokáže protlačit dost heavy work do CPU, ale to se bavíme o silně SIMD operacích).
> Ve skutečnosti ty nejsložitější úpravy se týkají právě toho, aby jádro mohlo vykonat více instrukcí za takt. Reálně jde o to, že žádný procesor nedá 100 % teoretického výkonu a jde o to se tomu co nejvíc přiblížit.
Ale to je ti všechno k prdu, když to nenakrmíš dost instrukcemi (a uOP cache podchytí jen opakované menší kusy kódu, tedy inner loops).
Aha a ti inženýři jsou úplní blbci, že pracují na širším jádře a zapomenou se postarat o to, aby bylo dost dekódovaných mikroinstukcí... To fakt dává perfektní smysl.
Ano, zapomněli na to, když vymýšleli x86-64 (amd64). Apple si dal práci a spolupracoval s ARM na AArch64 (arm64), aby tohle omezení padlo. Vzhledem k tomu, že tak činili o dekádu později, tak měli dost času se poučit (proto nekritizuji x86 jako takový - byl dříve, v době, kdy se řešily jiné problémy, a díky němu se ostatní mohli poučit).
Tak mi tedy vysvětlete, jak je možné, že IPC (počet vykonaných instrukcí za takt) stále stoupá, samozřejmě pomalu a dlouho...
Ano, pomalu, stále pomaleji... protože máte na x86 tvrdý limit v dekodéru instrukcí.
Dokážete mi nějak logicky zdůvodnit, proč jde o nepřekonatelný limit, proč dekodér nejde posílit? Vážně mne to zajímá a odkaz na odborný text by byl nejlepší. Protože při tom limitu od Athlonu 64 po ZEN 4 je IPC několikanásobné.
Protože s počtem současně dekódovaných instrukcí na x86 arch roste počet tranzistorů exponenciálně (vzniká více kombinací poskládání instrukcí ve frontě)
Oproti AS ma tedy x86 od AMD dostatecnou rezervu v kremiku na zvysovani IPC, kdyz je AS pri stejnem vykonu mnohem vetsi...
Počítáš celý SoC nebo jen jádra CPU?
Jadra.
Ten odkaz prosím.
Na to ti stačí se zamyslet (pokud to dokážeš). Hint: variabilní délka instrukcí na CISC.
Tak teď jsem dostal záchvat smíchu. Zkratky RICS a CISC totiž znamenají něco jiného. S délkou instrukcí nesouvisí, ta může být závislí na jiných věcech. Je to čistě věc vývojářů, co zvolí. Stejně jako registrová okna nebo přísné dodržování Load-Store architektury. CISC označení původně ani neexistovalo. Znamená to komplexní instrukční set. V době kdy RAM byla hodně drahá, bylo výhodné, když procesor uměl "vše", protože výsledný kód vycházel krátký. V době, kdy začali pracovat na procesorech RISC, už paměť byla levnější a jim se zdálo výhodné procesor zjednodušit. U některých RISC šli až tak daleko, že ALU uměla maximálně násobení a vše ostatní se počítalo pomocí rutin. Existují architektury na pomezí RISC/CISC, právě k nim patří i Power. V minulosti různých přístupů k vnitřnímu uspořádání bylo víc a pro speciální použití pořád můžou existovat.
Hezkej backstory. A teď myšlenka?
EDIT: K mojí předchozí odpovědi ("Hint: variabilní délka instrukcí na CISC."), si prostě odmaž to "CISC".
μOP cache je tam právě proto, že umožňuje zvýšit počet dostupných dekódovaných mikroinstrukcí a zabere menší plochu než samotný dekodér.
Ale ta uOP je právě jen cache. Zvýší počet vykonaných instrukcí za cykl jen do velikosti, kolik se do ní vejde (obvykle inner loop).
Ale když uvážím počet dekódovaných instrukcí (výkon dekodérů) a kolik instrukcí můžou vykonat samotné jednotky s ohledem na různou délku mikroinstrukcí a že v té cache je 6750 záznamů, nikdy se nevyprázdní za plného vytížení.
Nikdy neříkej nikdy ;-)
Dekodéry (opravdu jich je víc) jsou součástí každého jádra, část je určena pro ALU a AGU jednotky (celočíselná část) a část pro vektorovou jednotku, která zpracovává taky čísla v pohyblivé řádové čárce. Musím to psát jak pro školáčka. μOP op cache přidává výkon tím, že všechny mikroinstrukce netrvají stejně dlouho, takže jsou ty μOP pěkně nachystané v pořadí a výkonné jednotky na ně nemusí čekat.
Dekodér je jen jeden na jádro (u x86 to nejde paralelizovat - nevíš, kde jedna instrukce končí a druhá začíná). Musím to psát jak pro školáčka. μOP cache je jen cache, tohle jsme tu už řešili.
A kde se tedy berou 4 μOPs pro ALU a další 4 pro FPU / AVX. Možná je dekodér jeden ale slušně výkonný. Pokud píšete, že roste náročnost, zapomínáte, že co v minulosti nešlo, či bylo drahé, je dnes běžné. Stačí se podívat, jak roste počet tranzistorů na plochu.
No exponenciálně nám počet tranzistorů na plochu už nějaký pátek neroste.
Stále nemám ten váš odkaz. Nebo aspoň přesnější nasměrování, kde hledat. Internet je fakt široký pojem.
Dyť jsem to psal. Nevíš, kde která instrukce končí a další začíná. Takže dekódování nejde paralelizovat do podoby série jednoduchých dekodérů. Musíš mít jeden, který projde složitý strom rozhodování, kde na konci vypadne skupina instrukcí (nebo aspoň jejich délky).
A jak tedy zvládají těch 8 za takt? Tady něco nehraje. Ten odkaz kecale.
No tak, že na AArch64 maj pevnou délku instrukcí. Takže rozhodíš počet dekodérů * délka instrukce na dekodéry.
A ARM je jediná existující RISC architektura? Jen Berkley RISC variant, je tolik, že si všechny napamatuji.
Architektur s pevnou délkou instrukcí je více. Ale x86 omezuje, že mezi nimi není.
To nerozporuji, jen píšu, že architektura procesoru (RISC/CISC, něco mezi) a délka instrukce nejsou pevně svázané. Je to volba inženýrů, co zvolí.
Proto jsem pak napsal, že si z mé původní odpovědi máš smazat to "CISC".
Moderni x86 zvladaji nekolik instrukci za cykl. Petr Foldek by urcite dal fundovanou odpoved s mnoha citacemi a odkazy. Ja dam jen jeden odkaz, co jsem nasel asi za 10 vterin hledani.
https://stackoverflow.com/questions/37041009/what-is-the-maximum-possibl...
Jistě že zvládají několik instrukcí za takt, jinak by byly výkonově na úrovni Pentia MMX na vyšším taktu. A mohly by se lišit jen širší vektorovou jednotkou.
O tom jsem přece psal, hledal jste zbytečně. 4 + vidím na některých 1 bonusová, spojení 2 specifických do jedné macro op. Pro zajímavost, počet instrukcí za cykl umí některé CPU obcházet cachováním micro ops, ale to funguje jen v inner loops (6 instr. / cykl). Ale M1/M2 dekóduje 8 instr. za cykl a přidávat jdou teoreticky donekonečna (počet tranzistorů pro další roste lineárně).
Počet dekódovaných instrukcí má smysl jen když je další části jádra zvládnou taky vykonat. Nicméně je to i jistá rezerva do budoucna. Komplikace je v tom, že čím víc instrukcí je dekódováno a čím víc je výkonných jednotek, tím víc taky záleží na kvalitě předpovědi větvení a tím víc záleží na vyřizování závislostí daných vykonáváním mimo pořadí. Na tom stojí a padá výkon moderních CPU jader. A to je právě to hodně složité, co dělá CPU architekt. Pokud Apple nikoho takového nemá, či nemělo, logicky nemohl být velký nárůst IPC mezi M1 a M2. Samozřejmě jsem to zjednodušil, jsou tam další věci, které mají vliv. Zkrátka nikde nesmí vzniknout úzké hrdlo.
To všechno je hezký, ale zůstává tu ten fakt, že tahle jedna část CPU už na x86 neporoste. Další výpočetní jednotky už využiješ jen pro HT (časem třeba SMT4).
Kdyz je to na ARM tak jednoduche, proc Apple jen zvysil frekvenci? AMD s rekneme polovicnim kremikem udela stejne prace pri obdobne spotrebe energie jako M2 rada. U x86 tedy mas nizsi vyrobni naklady, srovnatelny vykon pri srovnatelne spotrebe. Kde je tedy ta uzasna vyhoda ARM architektury?
Není to jednoduché, některé věci a závislosti jsou stejné u všech architektur jedno zda CISC, RICS nebo někde mezi.
Kde je ta výhoda? Můžeš si přidat vlastní features, specifické pro tvé zákazníky. Apple např. pro zpracování videa a Amazon např. pro akceleraci SQL databází. A co je ti platné, že křemík AMD stojí polovinu, když to dorovná jeho marže. Ano, u lowendu je off-the-shelf procesor levnější, ale tebe zajímá highend a servery, kde je to naopak (aby dotovali lowend).
Ve skutečnosti beru v úvahu celé výkonové a cenové spektrum. Ale je zajímavé sledovat, jak se prvky, které dřív byly vyhrazeny pro nejvyšší segment, posunují do procesorů stále levnějších. Takže sledováním serverů a pracovních stanic se dá odhadnout, co za pár let (u něčeho to trvalo déle) bude běžné.
Bavime se o schopnostech technologie, ne o marzich. x86 zvladne totez, co ARM od Apple s polovinou kremiku. Je to bud efektivnejsi platforma, nebo Apple silene zflikoval M1/M2 a bude muset jeste hodne zapracovat, aby dosahl dokonalosti AMD.
Jestli nějaká architektura dokáže něco s polovinou křemíku, je spíš filozofická otázka. Reálně tě zajímá, za kolik $$$.
S mene nez polovicnimi naklady na vyrobu. Kdyz Te zajimaji $$$.
Jenže ty to vyrobit nemůžeš. To může jen AMD a ty to od něj koupit. Za cenu výrobní náklady + marže AMD.
Ale muzu prece muzu mit akcie AMD, ne? Takze to mohu vyrobit a profitovat z toho.
Jo, ale jen procentem koupených akcií :-D
No a co? Kez bych mel alespon procento.
Dobře, tak se ti vrátilo z marže AMD jedno procento.
tak úplně jedno to zase není. Pokud stačí 1/2 tranzistorů, bude i spotřeba při srovnatelném taktu nižší a nebo při stejné spotřebě může dosáhnou vyšší takt a tedy i výkon. Pochopitelně na srovnatelné výrobě.
Však takhle to funguje. Stejný výkon udělá AMD větším taktem menšího jádra. Díky tomu nepotřebuje blbnout s big.LITTLE paradigmatem pro idle spotřebu. Výhoda velkého málo taktovaného jádra je zas spotřeba při maximálním výkonu (ale místní skvadra tvrdí, že na notebooku se pracuje jen s připojeným adaptérem, takže ty to netrápí).
Ale AS a x86 od AMD si vezme na stejny odvedeny vykon stejne energie. Ovsem x86 k AMD k tomu staci podstatne mene kremiku....
Myslíte hrubý výkon, ale u vlastního CPU si můžete přidat vlastní akcelerační obvody, které konkurence nemá (potřebuje o hodně větší hrubý výkon pro daný specifický výpočet). A méně křemíku se nepromítne do menší ceny $$$, protože platíte marži AMD.
I AMD a Intel cipy maji ruzne akceleratory a kodeky.... To neni ani vynalez ani domena Apple.
Pokračuje zde:
https://diit.cz/clanek/ryzen-5-7640u-phoenix-pro-ultrathin-prinasi-22-41...
No, Apple ten hiend ani nedokaze vyrobit, nebo by to bylo neprodejne i nejvetsim fandum jablka.
Protože s tím highendem nemá zkušenost. Ale tu teď časem bude získávat a zdokonalovat se.
No pokud se bude takto zdokonalovat jeste jednu generaci, tak se Apple navratu k x86 nejspise nevyhne.
Zatím to tak nevypadá.
Zatim to tak, bohuzel pro Apple, vypadat. M2 je jen frekvenci nahonena M1 na trochu lepsim procesu. Pokud se bavime o CPU.
Apple má ale výhodu, že vybrané operace může akcelerovat specializovanými obvody. Takže výkon - ve vybraných úlohách - stále roste (i když už ne tolik hrubý výkon).
Každý může použít GPU k akceleraci, stačí aby to SW uměl. Výhodou je univerzálnost.
Z tohohle pohledu je ale GPU obecný (univerzální) procesor. Já mluvím o specializovaných, jakože opravdu specializovaných, obvodech (např. konkrétní kodek videa).
Specializovaný sice dosáhne menší spotřeby, ale umí jen omezený počet funkcí. Třeba u IBM Power procesorů to má výhodu, každé HW oddělené vlákno mí k dispozici akcelerátory pro šifrování a kompresi, na SW je výhodou stabilita, takže nás omezení na daný kód nijak nesvazuje. To pro spotřebitele nemusí platit. Ten naopak může mít své důvody, proč mu jeden akcelerovaný kodek videa třeba nevyhovuje. A v tu chvíli má HW s pevnými akcelerátory problém. Nehledě na to že na GPU jde akcelerovat kde co.
To už je obecná debata o specializovaných obvodech vs hrubém (obecném) výkonu. Pokud počítač pravidelně obměňujete (např. jde o pracovní počítač), tak tenhle problém nemáte (výbava specializovaných obvodů jde s dobou).
Ale pořád mám jen ty akcelerátory, které výrobce určil. Není tam ta variabilita.
To je na konkrétních požadavcích konkrétního uživatele. Např. když pracujete s 8K videem v určitém kodeku, tak vás zajímají specializované obvody. Když jako vývojář často kompilujete jádro Linuxu, tak zas chcete hrubý výkon CPU. Ten Threadripper sice zvládne i to video, a možná podobně rychle, ale je o dost dražší a na baterku by nic nevydržel.
Ale k tomu ThreadRipperu obvykle má i nějakou grafiku, co mu brání ten převod udělat na ní?
Tak to by bylo ještě dražší (+ dGPU) a vydrželo na baterku ještě míň (další pracující čip).
On je nějaký NTB s THR a dedikovanou grafikou? Proč by sakra všichni měli pracovat pouze na NTB? To si jako nikdo nesmí pořídit pracovní stanici s pořádnou plochou monitoru?
Pracuj si klidně v cloudu, mně je to jedno. A mimochodem ten monitor jde připojit i k notebooku.
Ano, budu kupovat dva monitory a akumulátor, když nemusím... Nebo posílat data kamsi pryč, ještě nikdy se na to žádný hacker nenaboural. Pokud na pracovní stanici někdo má a zaplatí se mu, proč by si je nemohl kupovat?
Vždyť jsem napsal, že ti nijak nebráním si koupit pracovní stanici.
Ale použil jsi to jako argument, že to baterka neutáhne. Pokud hledal NTB, byla by to jiná. Ale mám rád jisté pohodlí při práci.
Desktopové pohodlí máš i s notebookem, pokud do něj připojíš desktopové periferie. Ale navíc ho můžeš odnýst a pracovat i mimo tato pevná pracoviště.
A když to nepotřebuji? Proč bych platil za něco, co nevyužiji?
Někomu zas stačí připojit desktopové periferie k mobilu (--> pohodlí desktopu). Ty dnešní maj výkon větší než workstationy před deseti lety (a samozřejmě pasivně).
Tak o tom se vůbec bavit nebudu, co jednomu stačí, je pro druhého málo. To je jako když někdo nepotřebuje ani NTB a stačí mu mobil na vše. Chci vidět jak na tom bude dělat nějakou fakt velkou tabulku.
Uh, na ten stejný desktopový monitor se vejde stejně velká tabulka, ať už ten monitor připojíš k workstationu, notebooku nebo mobilu.
Oni ale nemluvili o mobilu s monitorem, jim stačil čistě jen mobil. V tom je ten háček. Ti lidé reálně o práci moc nevěděli.
Na háček si pověsím bundu/kabát a monitor připojím k zařízení, na kterém hodlám pracovat.
Někdo zas z textu vnímá, jen co se mu hodí. Opakuji, oni tvrdili, že nic víc než mobil nepotřebují. Zjevně nevěděli, o čem mluví. Navíc to bylo v době, kdy monitor k mobilu ani připojit nešel. Čili se mi snažili tvrdit, že by jim ta malá plocha stačila. Už to chápete?
Těmi "oni tvrdili" myslíte sebe? Když dám hledat "mobil" v celé diskuzi, tak první použití v tomto významu je tento post od vás:
> Kutil | před 24 minutami | *
> Tak o tom se vůbec bavit nebudu, co jednomu stačí, je pro druhého málo. To je jako když někdo nepotřebuje ani NTB a stačí mu mobil na vše. Chci vidět jak na tom bude dělat nějakou fakt velkou tabulku.
Myslím tím pár nadšenců do Androidu, kteří se mi snažili nakecat, že na tom fakt udělají vše. A je to řadu let, takže jména si fakt nepamatuji. U někoho, kdo třeba píše jen text, má velký barák, opravdu věřím, že mu NTB stačí. Ale je taky spousta činností, na které NTB už nestačí a nebo už by ta práce nebyla tak efektivní kvůli HW omezení. Doufám, že tomu konečně rozumíte. Ostatně s možností připojení monitoru a klávesnice, bych při dnešnímu výkonu smartphone nějaké práci klidně věřil, ale tehdy to byl nesmysl.
To asi platí o androidích aplikacích. Ale na Androidu běží i Linux (Termux) a dokonce ve virtuálce i Windows (for ARM). To jsou plnohodnotné desktopové OS, tudíž na nich uděláte stejnou práci. Samozřejmě workstation bude mít větší výkon než notebook, a ten větší než mobil. Ale je zajímavé vidět, jak ten výkon a výkon/spotřeba poskočily např. za těch posledních 10 let.
Musím odpovídat takto, pořád vám uniká jedna věc, to že lze na mobilu provozovat Linux, samozřejmě vím. Dokonce tam ani nic speciálně instalovat nemusíte, Android z Linuxu vychází. Osobně jsem viděl, jak s běžným Androidem pracoval jako s UNIXEM (Linux a Unix se ovládají stejně, platí stejné klávesové zkratky atd.) Jenže a to znovu opakuji, tehdy k mobilu žádný monitor připojit nešel. Fyzicky to nebylo možné, ta možnost se objevila až později.
A jak jsi prisel na to, ze specializovane obvody/kodeky ma pouze Apple? To uz ma jak AMD, tak Intel leta jen z toho nedelaji takovy hype.
I na AI jednotku dojde. Je tusim planovana do Zen 5. AMD je uz davno dela, nemusi nic vymyslet, jen to presune z akceleratoru pro superpocitace.
Každý má specializované obvody (např. běžné kodeky videa), ale Apple jich má víc (např. ProRes). Má to snazší - má užší zaměření své uživatelské základny. A tu AI jednotku dělá Apple ještě dýl (v iPhone) než AMD (takže ji stačí jen zkopírovat do Mx).
Kdyz se vyrobci x86 rozhodnout pridat nejake dalsi akceleratory, tak je pridaji. Kde vidis problem? Ja spis vidim problem, ze AS nema rozsiritelnou pamet. A pokud clovek dopredu odhadne, kolik RAM bude potrebovat, tak se radne prohne.
Kdyz uz nic jineho, tak je to radne neekologicke.
Rozdíl je v tom, že o akcelerátorech v procesoru rozhoduje výrobce procesoru, ne výrobce zařízení. Ten to může jen obcházet dalšími čipy, což prodražuje a snižuje výdrž na baterii. Na LPDDR RAM si začni zvykat, pokud chceš tenký lehký notebook a ne workstation cihlu. To není výsada Apple. U něj aspoň cena padá nejpomaleji, takže tolik netratíš výměnou za lepší. Jinak pokud nejsi chudý student, tak není problém RAM vymaxovat už pro koupi.
No samozrejme, ze o akceleratorech rozhoduje vyrobce procesoru, kdo jiny by o tom rozhodoval? Apple tam da, co uzna za vhodne a AMD/Intel take. Co na tom resis?
Proc bych chtel mit tenky notebook? Ja mam pocitac na praci a ne na predvadeni se pred rostenkama. A muj hlavni pocitac ani neni notebook.
A proc bych maxoval pamet pri koupi za opravdu nehorazne penize? A M2 mi treba 64 GB neda i kdybych se umaxoval k smrti. To bych musel jit na M2 Max. A co kdybych potreboval 128 GB? Tak musim jit do Ultra.
Tady se neustale propaguje, jaky je Mac skvely a jedinecny na tvorbu hudby. A ted mi rekni, jak do te limitovane pameti narvu velke knihovny samplu treba pro tvorbu bombovniho tracku pro film?
> No samozrejme, ze o akceleratorech rozhoduje vyrobce procesoru, kdo jiny by o tom rozhodoval? Apple tam da, co uzna za vhodne a AMD/Intel take. Co na tom resis?
To je právě to zastaralé myšlení. Výrobce notebooku je ke svým uživatelům blíže a ví lépe, co potřebují.
> Proc bych chtel mit tenky notebook? Ja mam pocitac na praci a ne na predvadeni se pred rostenkama. A muj hlavni pocitac ani neni notebook.
Stejně tak já můžu říct, proč bych chtěl mít tlustou cihlu. Zvlášť když pro moji práci vývojáře (backend/frontend) je M1/M2 výkonný skvěle.
> A proc bych maxoval pamet pri koupi za opravdu nehorazne penize?
Když na to nemáš, tak to napiš rovnou. Nemusel bych ti vyvracet ty tvý pseudoargumenty.
> A M2 mi treba 64 GB neda i kdybych se *umaxoval* k smrti. To bych musel jit na M2 *Max*.
I ty vtipálku ;-)
> A co kdybych potreboval 128 GB? Tak musim jit do Ultra.
A co kdybys potřeboval třeba desetkrát tolik? Vždy je nějaký důvod, proč si nekoupit počítač od Apple. On přece nemá potřebu pokrývat všechny oblasti (PC musí taky z něčeho přežívat).
> Tady se neustale propaguje, jaky je Mac skvely a jedinecny na tvorbu hudby. A ted mi rekni, jak do te limitovane pameti narvu velke knihovny samplu treba pro tvorbu bombovniho tracku pro film?
Tak pro film nebudeš tvořit v Air s base-M1 ve výprodeji pod 20 tisíc. Bys stál v té dlouhé frontě tam venku na ulici s ostatníma sockama.
No a na cem bude clovek tvorit, pokud to ma byt od Apple a mit AS CPU? A potrebuje opravdu hodne pameti? Over 128 GB, rekneme 256 GB. Jeden potrebuje hodne RAM pro trochu vetsi projekty a ne RAM se nesmi swapovat do virtualni RAM na SSD (to by zpusobilo vypadky zvuku), a zvukove samply nejdou prilis kompresovat, takze ani komprese pameti moc nepomuze....
Nevidim nic takoveho, co by Apple mohlo nabidnout. Jedine ty stroje s Intelem. Bavime se o strojich pro seriozni praci a ne o ziletkach pro machrovani s par GB. Podobne je to treba se stroji na geneticky vyzkum. Pokud Apple nezabere, tak prijde o lukrativni trh a zustane mu bezna spotrebka a spodni okraj hiendu. Na stredni a vyssi hiend, kde jsou nejvyssi marze, bude muset zapomenout.
Apple nestíhá vyrábět, jak jdou jeho počítače na dračku. Takže zatím pro něj nemá smysl hledat nové trhy. Tohle je trh pro firmy, co dělají notebooky až servery a ne hodinky až nižší workstationy (specializované obvody pro konkrétní obory, ale omezený hrubý výkon a RAM). Jinak Apple je právě spotřebka - proto je vtipné, jak v zaprděném Česku někteří mluví o statusovém symbolu. PS: Apple je právě firma, která zvládá vysoké marže i v low-endu a mainstreamu.
Toto je vtipné, protože Apple sice začalo modely pro běžné spotřebitele, ale současně si je oblíbili profesionálové. Byly doby kdy měli v nabídce vše, od běžné spotřebky (ta sice tehdy v dnešní podobě neexistovala), poloprofi modely, pracovní stanice i servery. Jenže čím vyšší segment, tím víc záleží na kvalitě, životnosti, podpoře a Apple se tím nechce zabývat, přešla výhradně na tu spotřebku a životnost produktů je nezajímá, nezajímá je ani opravitelnost nebo rozšiřitelnost. Sází na to, že když to bude mít hezký a luxusní vzhled s odpovídající (luxusní) cenou, lidé budou mít pocit, že za ty peníze dostávaní víc. Ale jediný kdo opravdu dostane víc, je Apple na svých maržích. Viděl jste někdy dokument, jak to vypadá v továrnách na Iphony?
Tak s Apple Silicon to není jen pocit. Skutečně dostáváš víc. Proto teď na Apple přechází dost profesionálů z PC, kteří předtím o Macách ani neuvažovali. Továrny na iPhony? Myslíte ty, kde se vyrábí i HP, Dell, Lenovo, Asus, Acer a všichni ostatní? Chápu, to nejsou pořádné značky - lidí slyší na Apple, tak ten se dá do titulku. Jinak vysoké marže mu umožňují inovovat a držet se na špici. Přesto není zas tak drahý, lowend a mainstream má za ceny značkové konkurence.
Co dostava ve stavajicich Macich vic? Krome pekneho vzhledu a loga?
Nekteri profesialove na Mac asi prechazeji (ja zadneho takoveho neznam), jini profesionalove odchazeji, protoze uz na Mac svou praci delat nemohou. Ti co odchazeji byli ti, co plativali superpremiove ceny. Kdyz vsak Apple neni schopen rozchodit ten svuj ctyrslepenec, tak jim nic jineho nezbyva. A kdyz odejdou, tak uz se nevrati. Poznaji, ze widle jim daji totez za znatelne nizsi cenu a s dlouhodobou zpetnou kompatibilitou. Tim se Apple tento superlukrativni segment scvrkne a mozna uz ani nikdo nebude mit o superdrahy ctyrslepenec zajem....
A jak zacnou vypadavat super pro, tak zacnou penetrovat widle i do nizsiho Pro atd.... Apple bude nakonec delat jen trochu vetsi mobily.
Ty máš fakt starosti. Apple se o svůj business bát nemusí. Apple nepotřebuje čtyřslepenec, aby jeho uživatelé platili prémiové ceny.
Přijít o profesionály není nikdy moc dobré. Těch oborů, kde se vyplatí na Apple pracovat je stále méně. Pamatuji doby kdy špičkový Mac nabízel konfigurace na které se PC nechytalo, jenže už dlouho to je obráceně.
Já takové doby nepamatuju. I v dobách 486tek sami applisti říkali, že pokud chceš výkon, máš si koupit PC. Naopak teď ten výkon konečně má. Pro lidi pracující s audio/video hardwarové kodeky a specifický hrubý výkon pro vývojáře. Apple Silicon je díky extrémně širokému dekodéru, velké cache, velkému out-of-order bufferu a přístupu do RAM rozdělenou na více užších kanálů (nižší latence pro souběžně vykonávaný kód) jedním z nejrychlejších procesorů na kompilaci JavaScriptu a podobných neoptimálních (neřkuli ohledně výkonu přímo debilních) jazyků. Ono i člověk, co má Mac jen na konference ocení hardwarovou a softwarovou kvalitu mikrofonů - menší latence než u PC, takže čistí zvuk bez rušení, což se nedalo říct např o tom "konkurentovi" Dell XPS 15 Plus (já vím, že plebs s PC může použít sluchátka s mikrofonem). Jinak uživatele Apple spíše než "profesionál" vystihuje "prosumer".
To jsou zas bláboly. Porovnejte ten prťavý mikrofon v telefonu se slušným studiovým a pak něco říkejte. Patrně jste nikdy opravdu nepochopil, že pracovní stanice není jen o hrubém výkonu, ale o hromadě dalších možností, které běžný počítač nemá. Apple takové stroje umělo a bylo jedno zda šlo o platformu IBM Power a nebo Intel, ale svou obchodní strategií je samo zabilo.
Je vidět, že jste Mac s AS nikdy neměl v ruce. I největší odpůrci si ho půjčili aspoň na ty konference. Tak jasně, konference budu provozovat na studiovém mikrofonu, to bude fakt pohodlné. Já přece neříkám, že na ty integrované má nahrávat třeba zpěv.
> Patrně jste nikdy opravdu nepochopil, že pracovní stanice není jen o hrubém výkonu
Aha, argumentace jako od Intelu. Když už nás drtí v hrubém výkonu, tak máme upřednostňovat pocity a možnosti.
Když potřebujete větší konektivitu, možnost rozšířit RAM, tak vám je počítač, kde je vše integrované k ničemu. Mikrofonem jste argumentoval jako první. Patrně vám nedošlo, že ne každý potřebuje dělat videokonference.
To je zas argumentace. Když řeknu, v čem je Apple lepší, tak vy na mě "patrně vám nedošlo, že ne každý potřebuje dělat XY". Pro Apple (a jeho zisky) je důležité, že většina ano (a klidně v té většině vy být nemusíte).
Chcete mi tvrdit, že třeba architekt, nebo člověk tvořící inženýrské sítě pracující pro svou vlastní firmu musí s někým dělat konference? K čemu. A za druhé, je strašně velký problém, pokud by někomu vadila kvalita mikrofonu v jeho stroji, přikoupit za pár stovek lepší? Vy už pro podporu Apple vaříte z vody.
A vy jste jen loser, který dělá PC medvědí službu. Mizerný displej? Přece si můžeš koupit externí! Repráky? Mikrofon? Klávesnice? To samé! No aby vás to nakonec nestálo stejně, ale tahat bych se s tím nechtěl. A ten, kdo pracuje na sebe, přece nežije ve vzduchoprázdnu. Musí komunikovat se svými klienty. A od pandemie je část komunikace online.
Toto je sranda. Když jsem psal, že nepotřebuji NTB, protože mám rád své pohodlí a nepotřebuji počítač přenášet, chci pracovat na velkém display, tak mi taky bylo odpovězeno, že si přece můžu koupit externí monitor? Ale nikdo už nevysvětlil, k čemu mi u stolního počítače je display navíc a nebo proč platím za akumulátor.
Toto je sranda. Když jsem psal, že potřebuji NTB, protože mám rád své pohodlí a potřebuji počítač přenášet a nemám problém na stole pracovat na velkém display, tak mi bylo odpovězeno, že pracovat se dá jen na desktopu. A jestli nemáte na akumulátor, tak nevím, co tady machrujete, že na x86 můžu mít třeba 512 GB RAM. Asi jako vylepené plakáty supersporťáků...
Už zase je to tady tak bokem, že nejde odpovídat. Když jsem psal, že mi stolní počítač vyhovuje a NTB nepotřebuji. Vy jste vytáhl, že k NTB si můžu koupit externí. Ale to že si můžu koupit jiný mikrofon, který je navíc násobně levnější než ten monitor, tak dělám medvědí službu. Vy jste dobrý zabedněnec.
Už jsem se bál, že jsem vás v původním vláknu tak rozsekal, že jste musel začít nové. Odpovědět na (předpokládám na desktopu ;-)) jde kliknutím na levou půlku písmene "o" v "odpovědět". Diit by s tím jejich systémem měl konečně něco udělat (neumí ani Unicode).
Ale tady nejde o hledani novych trhu, ale o udrzeni stavajicich.... Mac mival silnou pozici prave v segmentu produkce hudby.
No, prave to, ze Apple muze mit i na spotrebce vysokou marzi dokazuje, ze jde o statusovou zalezitost. Obdobnou funkci by zastal comp na widlich, ktery by byl lacinejsi, ale nemel by tam to jablicko, coz by byl statusovy problem. Obdobne u nekterych profesi ve vyssim segmentu. Kdo nema Mac, tak je socka i kdyby mel nabusenejsi comp.
Jaké udržení stávajících? Sám říkáte, že Apple nikdy nenabízel hardware, který by vaše jmenované požadavky utáhl. Jinak socky mrznou ve frontě na Macy ve slevě. To fakt není status. Mimochodem to logo už nesvítí a někteří si ho kvůli nesmyslné šikaně zalepují.
Udrzeni stavajicich, co pouzivaji x86 Macy.
No prave, jen bloud by mrzl ve fronte, aby si mohl koupit pocitac. To si myslim vypovida vse.
Kdo proboha ještě používá x86 Macy? Ačkoli současné procesory AMD se plně vyrovnají Apple Silicon, ty předchozí Intely jsou proti nim úplná sračka. Žádný výkon, topí a funí.
A na PC jiná možnost než Intel není?
Na PC ano. Vždyť jsem psal, že kdo nutné potřebuje x86, tak moderní AMD je plně srovnatelné (pokud teda varianta s AMD nemá např záměrně horší displej).
Stále ale srovnáváte pouze mobilní platformy. Fakt by mne zajímalo, co Apple nabídne proti pracovní stanici s AMD ThreadRipper CPU, třeba 512 GB RAM a třeba diskovým polem RAID 6 ze serverových SSD. Prostě nekompromisní pracovní stroj.
Vaše argumentace je nesmyslná. Vy na mě s TR postaveným na EPYCu ze serverů? Tak já na vás s Air s výdrží a výkon/výdrž z iPad Pro. Jak vidíte, tohle už je mimo překryv, co ty společnosti vyrábějí za procesory. Jinak užijte si "lidové" ceny AMD v segmentech, kde nemají konkurenci. Zlatej Apple.
A jak jste přišel na pitomost srovnávat tablet a stolní pracovní stanici? Snad vždy srovnáváme stejný segment, mě vůbec nenapadlo, že to je nutno vypisovat tak podrobně.
Ale právě v tom podrobném vypisování (včetně disků ze serverů, pokud někdo neví, že ten TR je EPYC) jste se prokecl. Vy právě nesrovnáváte stejný segment. Protože jak váš příklad s TR, tak můj příklad s Air, jsou segmenty, kde druhá z těch firem nic nevyrábí (uvidíme, jestli někdy vyjde čtyřslepenec AS). Říkal jsem to v předchozím příspěvku, ale vy jste to očividně napoprvé nepochopil.
To že ThreadRipper vychází z EPYC (nejsou stejné) vůbec nevadí, protože jsou určeny pro jinou část trhu. Druhá věc, já stále zůstávám v myšlenkách u stolního počítače, protože existují aplikace s takovými nároky, že to mobilní stroj nedokáže splnit. Zato pro vás už jiné než mobilní Apple patrně už neexistují. takže těžko se můžeme dostat ke srovnatelným konfiguracím.
Nepochopil ani napodruhé.
A proc Apple hnal vykon M2 oproti M1 nahoru zvysovanim frekvence? To to ta zazracna architektura nezvlada bez zvysovani frekvenci?
A to ti nikdo neřekl o Intelu a AMD ;-)
Tady bych zas neviděl problém, u všech procesorů obecně časem stoupají takty.
Ja se ptam na zazracne ARM jadro od Apple. Proc to Apple muselo honit navysenim taktu a ne zvysenim IPC?
Jinak u x86 trvale stoupa IPC a trochu stoupaji i takty. Asi Ti nedochazi, ze vykon x86 za 40 let stoupnul asi 10 000. A treba AMD se poslednich nekolik generaci dari zvysovat IPC mezi generacemi o cca 15-20%.
A proč by mi to nedošlo? Já za Apple team fakt nekopu. A myslím že od prvního Intel i8086 ten výkon narostl ještě víc. Apple pokud vím, utekla část vývojářů, tehdy se vyrojily obavy, jak Apple vývoj M2 zvládne. S nárůstem taktů se muselo počítat, ale IPC narostlo dost málo, takže proto zklamání.
Ja reagoval na Ladise, ne na Tebe. Take jsem slysel, ze cast tymu odesla. Podle mne je M2 zklamani, dohaneni vykonu frekvenci je intelovsky pristup. To vede jen k zvysovani spotreby... Jestli se Apple opravdu nepredvede s M3, tak to podle meho nazoru mohou zabalit. Budou cim dal vice ztracet na x86 az se budou nakonec muset na tu platformu vratit.
To je jedno. Třeba ON díky tomu pár věcí pochopí.
Ty (každoroční) refreshe jsou (a budou) doménou jen mobilního segmentu? Naposledy jsem tu něco takového v AMD desktopu zaznamenal se Zen 1 když vyšly modely "AF" na lepším výrobním procesu, od té doby ticho po pěšině.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.