Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Musim uznat, že Snapdragon X Elite jako dokonalý! Marketingově! Absolutně nezájem a stejně tu o tom čtu skoro každý den. :-)
ja neviem... o 2 tyzdne vydaju novy ryzen, tak budes citat o nom a niekedy na jesen novy intel, tak budes citat o nom.. nic zle na tom nieje. Nech vsetci pekne vidia, ako je to v skutocnosti s tym ARM pre windows...
Náhodou, mně to baví. Ukazuje se, kolik věcí mohl Apple zkonit během svého relativně hladkého přechodu na ARM a kolika se vlastně vyhnul.
Tohle je pak "skvělá" vizitka Qualcommu a MS, že do světa pustili ARM CPU bez strong-memory modelu, s naprosto žalostnou vrstvou kompatibility a celkově diskutabilní podporou v SW. Apple měl tohle správně na první dobrou a před 3,5 lety. Přitom ten X Elite asi nebude vyloženě tragický, pokud jde o mikroarchitekturu samotnou, jen absolutně selhává v rozhodujících detailech.
Osobně předpokládám, že jestli někdo v dohledné době přijde s ARM SoC použitelným jako náhrada AMD64 ve Windows světě, bude to Nvidia...
Absencia total store ordering je pochopitelna a ja osobne sa skor divim, ze si s tym Apple spinil ruky.
Kedze TSO (strom memory model) je ista forma vykonovej rucnej brzdy, predpokladam, ze aj Apple sa ho casom zbavi.
Je to iba berlicka na to, aby dynamicky preklad software-u z x86 mohol bezat sviznejsie. Na vsetky ostatne ucely je to iba vopruz a uplna zbytocnost. Predpokladam, ze v Inteli z tohto rozhodnutia maju tiez strasnu depku a keby si to mohli dovolit, TSO by sa tiez zbavili.
Jenže právě o to jde. Sice to spotřebuje křemík navíc, komplikuje návrh mikroarchitektury a může táhnout výkon dolů, ale umožňuje to efektivní chod AMD64 kódu. A jestli tohle bylo pro Apple (co má větší kontrolu nad ekosystémem) stěžejní, je to tuplem stěžejní pro MS, kde právě široká nabídka SW, co se za ta léta nabalil, je hlavní devizou Windows. Což jsme poznali už u totálního failu jménem Windows RT, později též během snahy dostat PC rozhraní do zadokovaných Lumií.
To, že Snapdragon X dosahuje srovnatelného výkonu v nativním kódu jako Phoenix, je sice krásný, ale toho nativního kódu mnoho není a pokud nemá efektivní způsob, jak provozovat AMD64 kód, je apriori šíleně znevýhodněný vůči konkurenci a v podstatě pro zákazníka z Windows světa nedává smysl.
S WinRT bol problem v tom, ze kod neslo proste jednoducho prelozit, pretoze tam bol potrebny iny runtime. Veci bolo treba +- pisat nanovo.
Takze entry bariera pre vyvojarov bola vysoka. Bola vysoka pre vsetkych. Ci uz mali kod pre WinCE, starsie mobile Widle alebo desktop.
Jeden dovod, preco si to Apple dovolit mohol a preco na to Qualcomm prdi je, ze je proti ich zaujmu, aby na ich ARM-based procesore slo efektivne prevadzkovat x86tkove binarky. Preco je to tak? Na to sa mozno ist spytat trebars do IBM ludi, co robili na OS/2. OS/2 v sebe distribuovalo v podstate kompletny Windows, takze ludia nevideli dovod na prepisovanie softu na OS/2, lebo Widlacky soft pod OS/2 bezal.
Jenže i na macOS postupně došlo k překlopení často používanýho softu na universal appky, nebo rovnou čistě pod ARM. Takže Rosetta 2 v tomhle vývojáře "nezparchantěla".
Problém ve Windows světě je fakt, že jeho hlavní výhodou je gigantická velikost SW knihovny. Pokud ta ale z velké části poběží s neúměrně velkou výkonovou penalizací, padá důvod, proč se v dané implementaci držet Windows. A vzhledem k tomu, že Snapdragon X má být referenční implementace pro ARMové Windows, je to sakra problém.
Tam by k tomu doslo, pretoze Apple to jednak ma pod kontrolou a druhak tomu vyrazne napomahal. Co sa o Microsofte neda povedat. Apple tiez x86 opustil uplne (opustil, ze?), takze novy toolchain proste podporu pre x86 vypusti(l) a vybavene.
Visual Studio bude musiet byt multiplatformne (co vzhladom k tomu, ze 64-bitove zacalo byt len tot nedavno nemusi byt trivialne) a ak to trebars este dodrbu tym, ze bude treba separatnu licenciu na x86 a ARM, pre firmy to bude znamenat financnu zataz navyse a dalsiu barieru, preco ARMovy build neposkytovat.
Neviem, ci ta "giganticka" SW kniznica Windows je nejaka podstatna vyhoda. Urcite existuje marginalna skupina ludi, ktora to vyuziva. Tak ako existuje relativne marginalna (co do poctu ku zvysku) skupina, ktora potrebuje nejaky velmi speci soft, napr. na realtime audio, toto a tamto.
Tym, ze ARM laptop, ktory poskytuje v emulacii 60% vykonu aktualneho x86 laptopu vybaveneho procesorom Intelu bude pre niekoho show stopper, lebo mu na tom bude bezat 18 rocna aplikacia s neumerne velkou vykonovou stratou a ze na tom zalezi v prvom rade, ma neukecate.
Jednak 18 rokov stare aplikacie bude dnes pouzivat tuho pod 1% pouzivatelov widli (a to je este otazne, ci ich vobec pouzivat budu, lebo napr. take hry okolo roku 2000 casto bezia lepsie na Linuxe pod Wine, nez na Windowse), druhak najsilnejsi pocitac, ktory v tom case peniaze dokazali kupit bude radovo pomalsi nez ARM v tom laptope.
Nie, lepit do procesora podporu TSO na to, aby na tom niekto pustal historicke aplikacie fakt nie je rozumne minanie R&D budgetu.
Apple AMD64 (32bitovou x86 softwarově opustil v letech 2018 - 2019, stejně jako 32bitový ARM) a toolchain generuje SW jako univerzální binárky, co se spouštějí jak na AMD64, tak na ARMu. Dokonce na ARMu jde vynutit chod varianty pro AMD64 pod Rosettou 2, i když je k dispozici nativní binárka pro ARM.
Jinak pokud budu pálit víc jak 40 - 50 % na vrstvu kompatibility, především padá hlavní výhoda ARMu - energetická efektivita. A appek pod AMD64 je pořád drtivá většina a ne, nejde jen o archaické věci - často třeba proprietální firemní SW, konkrétní nástroje...
Dál potom tu mícháš naprosto nesrovnatelný věci - chod Windows appek pod Linuxem se pořád děje na stejný ISA, Wine akorát přemapovává systémové cally.
Souhlas až na detail, AMD64 se tomu neříká, oficiálně jde o X86-64.
Jo i ne. Co vím, "ofiko" název neexistuje. Prvním názvem bylo AMD64 (po vzoru "IA-32", jak se nazývala x86 ve 32bitových implementacích od i386, s tím, že "IA-64" obsadilo Itanium), Intel svoji implementaci nazval Intel64 (přičemž s tímhle názvem dodnes pracuje část nástrojů Applu), neutrálně se zvolilo x86-64 a aby toho nebylo málo, Windows NT někdy hlásí x64.
Osobně se držím prvního označení, tedy AMD64, neb se píše líp, než "x86-64".
Jenze u Apple vyvojari nemeli jinou moznost, nez udelat ARM port. Pokud si chteli udrzet do budoucna udrzet zakazniky. Vim velice dobre, jak zakaznici brumlali, ze prijit s nativnim portem nejake firme trvalo dva roky. Pritom tam byla penalizace z emulace x86 jen asi 10-15%.
U Win je to jine, budou vedle sebe x86 a ARM. Na vyrobce SW nebude takovy tlak, aby udelali nativni port. A vyrobce bude vzdy moci rici, pouzijte x86.... Drobny tlak tam samozrejme bude.... U nektereho typu aplikaci...
Pokud se najede na tuhle logiku, jsou celý ARMový Windows a ARMový SoC pro ně, děti mrtvý už při porodu.
Já osobně si dokážu představit pozici ARMu ve Windows světě (ostatně NTčka jsou prvoplánově psaný jako multiplatformní systém), ale celá tahle implementace mi přijde až komicky špatná jak na straně Qualcommu, tak na straně MS. Nebýt úspěchu Applu, dalo by se to svést na nevhodnost ARMu, pro laptopy / desktopy, ale tohle očividně nebude příčinou, neb Applu se přechod objektivně nadmíru podařil.
Je jen jedna logika. Na Win vyvojare temer nic nebude tlacit k tomu, aby poskytli i ARM port. Nekteri to udelaji, vetsina asi ne.... Proc by to delali pro platformu s pidipodilem? To uz by spis meli udelat Linuxovou verzi....
Jo, nejake jednoduche aplikace od entuziazistu budou. A nektere SW domy asi pokusne udelaji i ARM port.
No, uvidime, zda se to napotreti chytne, nebo to opet zhebne, jako uz dvakrat. Ja to moc optimisticky nevidim, ale mohu se mylit. Odhadoval bych, ze spise drive x86 doladi svou energetickou efektivitu tak, ze ARM nebude davat zadnou realnou vyhodu. Tedy krome pocitu.
Tak na vývojáře můžou tlačit soudruzi z Indie (malí měkcí, ne ti co vidí hovno i s brejlema) uděláš port, dostaneš lepší podmínky na storu... Možná i tady na diskuzi se najde pár nadšenců, co vynechá pár příspěvků a přiloží Všech 10 k dílů...
Proč by neměli vydávat ARM porty, když u aplikací bez zvláštních nároků na optimalizaci pro konkrétní HW jde jen o spuštění dalšího kolečka překladu?
Vždyť asi všichni chápou, že každá platforma je na začátku minoritní, a pokud se chytne, výsledkem je širší instalovaná základna. A u většiny aplikací nebude problém se separátní podporou, protože se jde přes standardní systémová volání, takže tam specifika pro konkrétní HW platformu nebudou.
NT přesněji byly původně multiplatformní v době slávy DEC Alpha, SGI MIPS, IBM Power, Intel Itanium a možná i SPARC (tady nepíšu jednu firmu, protože ho rozvíjely SUN a Fujitsu).
S WinRT byl problém v tom, že kód by i šlo prostě jednoduše přeložit, ale OS blokoval načítání veškerých normálních (Win32 ne-Metro) EXE a DLL, které nebyly podepsány spešl certifikátem. A ten MS nikomu nedával.
A zuřivě patchovali všechny snahy o jailbreak. Přitom tisíce nadšenců na WinRT portovalo své a opensource programy. Myslím že jsem viděl i Winamp. Ale když jim MS stále házel klacky pod nohy, nakonec to postupně všichni vzdali.
Ano, oni nutili pouzivatelov pouzivat ten RT stack.
Apple má v tomto zkušenosti. Když jeli na PPC, tak tehdy IBM mělo velké Power CPU a Motorola dojížděla 68k a měla vlastní RISC 88k. A do toho přišlo Apple a spojilo se s Motorolou a IBM a donutila je spolupracovat na PowerPC podle svých požadavků. Když pak přecházeli na Intel (prý pro neschopnost dodat PPC do NTB, ale PowerBook existoval) tak řešili první Rosettu. Takže ví něco o CPU i o běhu nenativního SW. Qualcolm v tom teprve začíná.
To si snad vyzkouseli jiz pri prechodu z 68K na PowerPC.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mac_68k_emulator
To sice ano, ale mezi 68K a PPC byl dost velký výkonový rozdíl, aby emulátor nemusel být až tak optimalizovaný.
Windows NT měly taky binární překlad dávno. Na Alphě, Itaniu, Poweru...
Ja si myslim, ze problemy tam boli dvojake.
G5ka nemala zas o tolko vyssie IPC, nez G4rka. Rozdiel tam bol v tom, ze G4rka dost zdochynala okolo 2GHz a G5ku slo tocit cez 3GHz. To je 50% vykonu navyse.
G5ka bola ale povodne serverovy procesor a potrebovala asi celkom tucny a nenazrany chipset. Vyvoj mobilneho chipsetu pre ten procesor bola asi nerentabilna zalezitost, navyse s otaznym vykonom do buducnosti, tak to zabalili.
Inac G4 a G5 mali zhruba podobne TDP. Z dnesneho pohladu uplne hrackarske.
Pokud se týká serverového G5, to bych bral s rezervou. IBM na nich mělo pracovní stanice a nižší řady serverů, protože vyšší a top segment po celou dobu existence PPC pokrývaly velké POWER. V té době zrovna POWER4 ten vyšel 2001 v konfiguraci:
Max. CPU clock rate 1.1 GHz to 1.9 GHz / 2 core
Cache
L1 cache 64+32 kB/core
L2 cache 1.41 MB/chip
L3 cache 32 MB off chip
Proti tomu G5 alias PowerPC970 z roku 2002:
Max. CPU clock rate 1.0 GHz to 2.7 GHz / 1 core
Cache
L1 cache 64+32 kB/core
L2 cache 512–1024 KB
Později bylo dvoujádrové 970 MP a to končilo na 2 GHz. Žádná oficiální verze 3 GHz G5 nebyla, i když původně byla ohlášena. A co se týká "nerozdílu" mezi G4 a G5. Ten je zásadní. G4 - nebudu se bavit o rozdílech ve značení IBM a Motorola řad PPC a jak si to označoval Apple. Ale G5 byl první 64 bit CPU ve službách Apple předchozí byly maximálně 32 bit.
Všude hromada testů, ale málokdy je uvedeno, jestli se jedná o test nativní ARM aplikace nebo emulaci x86.
Edit: Tak jo navrchu to je. Nemám holt hned číst článek :D
Musis cist a/nebo poslouchat a nekoukat jen na cisla v grafech zvlast kdyz nemalo review je o experience a ne benchmarku.
mě z toho vychází že ta arch. je dělána na výkon a podle toho to vypadá, energetický limit mobilních zařízení už ten čipset dost škrtí.
Lepší by byl test jak si vede když má povoleno pápnout si až 80W. Do samostatných krabiček se slušným aktivním chlazením to může být zajímavé.
80W na trhu neni, max 50W ale pro změnu ma nejslabší verzi Elite, top verze je jen v Samsungu a zrovna Samsung se moc nevztahuje vydrzi. Nejlépe jsou na tom HP, ale ty zase maji bludicky misto displeje, takže spotreba je logicky nizsi. Nejlépe se tomu daří v rozpětí 20-30W.
Nerozumiem tomu hejtu... Pozrel som si viaceré testy a v reálnom bežnom používaní je to naozaj efektívna platforma. Konečne. Môj notebook s CPU 7840u je fajn v benchmarkoch ale v používaní je tak trochu "zalagovaný"... plus výdrž na batériu pri browsovaní je lotéria... Pri testoch čo som videl snapdragonu tak je tá výdrž konzistentná... Za mňa veľmi dobrý posun... AMD deklarovalo výbornú spotrebu a reálny skutek utek...
Konkurenci x86-64 stačí, aby se vykašlala na vysoké frekvence spojené s agresivními turbo booosty. Mám v notebooku Intel 13. generaci i5 4+8 a ten procesor roztáčí větrák, i když skoro nic nedělá. Bohužel i to "nic" ho vyprovokuje, aby na pár sekund/desetin sekund vyskočil na zbytečných 4+ GHz. Stejně moderní Windows jsou už tak nabobtnalý, že to svižnosti nepomáhá, tak proč to tak hrotí.
To je ale taky chyba Intelu. On sám už kdysi začal závody za vysokými frekvencemi. Ale AMD Ryzen takty zvládá lépe.
Tak tohle mě taky zajímá. V testech např. 6800U bylo strašně vychvalovaný, kolik hodin vydrží. Já měl 2 roky ntb s 6800HS, trochu jsem ho přiškrtil, ale Wokna si stejně občas postavily hlavu a pustily tam něco na pozadí, co žralo. Jinak ten procík byl schopen jet na 8W při lehkém brouzdání. Což už je použitelný.
Nevím, mně pořád přijde, že je to hlavně problém toho softwaru (Windows). I teď testy snapdragonu na baterii nejsou bůhvíjaký. Jo, je to lepší, ale žádnou revoluci nikde nevidím. Ale jsou to zase jen začátky. Uvidíme co pak v reálu uživatelé.
Nicméně kdyby to byla nějaká revoluce, asi by i v recenzích něco takového bylo. Co čtu, tak je to spíš "dobrá výdrž baterie", "dostatečný výkon" a dál už jsou specifický věci daného modelu ntb.
Widle jsou nenažrané, to se ví.
8W procesor je strašně moc pri browsdani. I 8W za cely stroj je hodne. Buď do toho musis dát mega baterku, nebo to nevydrží. A velká baterie jde proti přenosnosti kam ten SGX míří. Cíl je mít slušný výkon pokud je ho potřeba a vysokou výdrž, kdyz zrovna nepotřebuješ vykon.
Treba surface laptop 7 se dostal na 20h v testu jednoho recenzenta - prehravani 4k Yt videa, 40% jas, balanced power profil. Vychází to na cca 2,7-2.8W, vcetne displeje, wifi....
A jak nahlas to poustel? Vzdyt na rozumnou hlasitost potrebujes tak 1 W. Alespon. To by mu na zbytek zustalo 1.8 W. Nebo to poustel bez zvuku?
Nemůžeš srovnávat web browsing (= nějaká práce) s pasivním přehráváním videa čitě multimedia blokem, to je úplně speciální případ.
Neobsahovaly úvodní verze IA64 procesorů HW podporu pro výkon i386 instrukcí?
Ano, původně měla být emulace, nakonec pro problémy s výkonem tam vyloženě bylo 386 jádro. Co se PowerPC týká, mimo zjednodušení velkých Power zde navíc byly vektorové instrukce, které Power přijal až později a nejsem si 100%, ale dostala se mi informace, že tam měly být navíc instrukce usnadňující emulaci Motorola 68K.
"tak trochu "zalagovaný"
.. tak to bych chtel videt, jak "zalagujes" normalnima porgramama (ne CB) CPU jako 7840U
"plus výdrž na batériu pri browsovaní je lotéria"
.. tahle loteria, by mne taky zajimala...
ps: jak mas velkou baterku a nastevene profily+jas 'loterie'?
:))
Nový příspěvek ke skvělým ARM Snapdragon a jejich minimální spotřebě a skvělé výdrži:
https://www.svethardware.cz/snapdragon-x-plus-sice-neztraci-vykon-pri-be...
Nechci to ani zadarmo.
Dalsi hry, ktere nejdou spustit, spadnou, nebo jsou nehratelne.. Jestli si QC nezadelal trochu na pruser, kdyz poustel infa o tom, ze si na tom 'muzes' zahrat...
-- PUBG: Battlegrounds has an anti-cheat system that doesn’t currently support Qualcomm’s hardware, so the game refused to launch.
-- Counter-Strike 2 launched and, at first, seemed playable. However, the game frequently locked up for seconds at a time. The lock-ups seemed to be triggered by gunfire, which obviously isn’t great in a fast-paced esports shooter.
-- Warframe launched to the title and login screens, but opened in an oddly scaled window that made the login button unavailable. The game crashed when I resized or maximized the window.
-- Apex: Legends politely refused to launch. The game produced an error message stating Arm chips aren’t supported.
-- Diablo IV launched and I was able to enter a game, but the game froze several seconds after I started moving my character, followed by a “[Prism] Device Removal – Win10/Dx12 TQ0 RT0 DLSS0 FG0” error message.
-- Valheim crashed to the desktop before the game loaded to the start screen. This happened under both DirectX and Vulkan.
... ale jak by rekl JirkaK, neni to preci "herni pocitac" ;)
https://www.pcworld.com/article/2378322/qualcomm-adreno-x1-vs-intel-arc-...
Problém s anticheat systémy máš na všech platformách. V podstatě vydání Steam Deck čekalo na to, až ve WINE/Proton pojede aspoň půlka z nich.
Vysvětlení, proč i v emulaci je v některých testech rychlý skoro jako nativní procesory, a přitom emulátor ve Windows je jen Just-in-Time a ne Ahead-of-Time jako na Apple:
"The Oryon CPU cores have hardware assists in place to improve x86 floating point performance. And to address what’s arguably the elephant in the room, Oryon also has hardware accommodations for x86’s unique memory store architecture – something that’s widely considered to be one of Apple’s key advancements in achieving high x86 emulation performance on their own silicon."
Tohle se ale v Premium nedočtete ;-)
A co kdyby udělali test na Linuxu, který má nativní ARM buildy a nativní SW, aby bylo porovnání s AMD64 férové ... ? Místo toho se řeší zda byl test na emulaci nebo nativním ARMu ...
Jenže Linux skoro nikdo nepoužívá. Takiže je pak jedno, že je rychlejší i v případě Apple Silicon a srovnání těch samýcvh (OSS) aplikací s macOS.
".. A co kdyby udělali test na Linuxu .."
Udělali.
Psalo se o tom i na českých webech.
Jen je potřeba číst i články. Ne jen diskuse pod nimi.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.