Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
A co takhle zkusit neco jineho nez honeni megapixelu?
54 Mpix FF má stejnou hustutu pixelů jako 24 MPix APS-C, takže v čem je problém?
V samotném rozlišení čidla problém není, když pominete citlivost, šum a dynamický rozsah. Ale je dost málo objektivů, i v profi provedení na FF, které těch 54 Mpx opravdu využijí.
Zkoušel jsem na Canonu 24 Mpx APS-C objektivy z FF - a jen pár skel to alespoň ve středu snímku na clonu 4-5.6 dá.
Jen fixní objektivy, žádný zoom, a to jsem zkoušel i ta drahá Lka.
Více např. testy skel na http://www.lenstip.com/lenses.html.
Takže nezbývá než se zároveň těšit na zcela novou generaci objektivů.
Technicky to možné je - už léta jsou speciální objektivy s rozlišením přes 200 čar/mm.
A s moderními optickými skly není téměř nic nemožné. S dnešní technologií návrhu a výroby to problém nebude.
Osobně by mi na APS-C vyhovovalo zůstat na 16 Mpx, a raději polepšit citlivost/šum a dynamický rozsah než rozlišení.
Samozřejmě blbost, byl to Canon 60D, takže jen 18 Mpx, ale i tak to žádný z těch zoom objektivů na FF nevyužil. Zkoušel jsem 24-105L, 24-70L, 16-35L.
Co mě překvapilo tak nejlepší standardní zoom co se týká ostrosti je ta nová Sigma na APS-C, 18-35/1.8 - ta byla lepší než většina pevných skel.
Nikoliv. Navzdory obecnému přesvědčení, objektiv sám o sobě ani nemůže mít nějakou hodnotu rozlišení, které vykreslí. Spíš bych to označil jako hodnotu o kolik zmrší rozlišení čipu.
Ideální objektiv (označme ho jako objektiv A) by měl 100%, to by znamenalo, že kombinace objektivu A a například Nikonu D800 dá reálné rozlišení 36 MPix, tedy tolik, co snímač.
Objektiv B na tom nebude tak opticky dobře jako A (ale stále vysoký nadprůměr) a dá jen 80%. Kombinace objektivu B a například Canonu EOS 70D (20 MPix snímač) dá reálné rozlišení 16 MPix.
Ovšem pokud objektiv B nasadíme na Canon EOS 60D (18 Mpx snímač) reálné rozlišení nebude 16 Mpix, ale 80% z 18 MPix, tedy 14,4 MPix.
(Ve skutečnosti to asi nepůjde úplně takhle lineárně, ber to jenom jako jednoduchý příklad na ukázku)
Dostáváme se tedy k tomu hlavnímu, vždy měřím kombinaci konkrétního fotoaparátu a konkrétního objektivu. Nelze říci, že tento objektiv ukreslí 16 MPix a basta. Musím říct, na jakém těle to bylo.
Rovněž neplatí, že by stejný objektiv na různých tělech dával stejné efektivní rozlišení.
Stačí se podívat na DxOMark, kde toto testují. Stejné objektivy mají na různých tělech různé efektivní rozlišení.
Stačí se zeptat fotografů, kteří přecházeli z 16 MPix Nikonu D7000 na 24 MPix Nikon D7100. Říkají, že jim nové tělo jakoby ta skla nabrousilo.
Někdo by měl sepsat článek na podobné téma. Pak vznikají mezi lidmi omyly. Jeden fotograf tu v jedné diskuzi tvrdil, že fotí na poloviční rozlišení, protože víc objektiv stejně neukreslí. Sám si svoji mylnou teorií zhoršoval kvalitu fotek.
Tak to je jeden z mýtů digitální fotografie, co píšete. Naprostá nepravda.
Ale svým způsobem zábavná.
Objektiv je objektiv, promítá obraz. Jestli na zeď, film nebo CMOS čidlo, to je naprosto jedno. S jedinou vyjímkou, a to je difrakce. Ale to je v tomto případě irelevantní. Pominu teď další maličkosti, jako je odraz a rozptyl světla na čidle nebo na filmu, odraz od filmové podložky a takové věci - v tomto případě nehrají roli.
Zákony optiky, fyzika, je pořád stejná.
Že by 24Mpx čidlo objektiv "zostřilo", jak píšete ? Hahaha.
Leda to vzniklo tak, že objektivy a zrcadlovky trpí určitými tolerancemi v nastavení autofokusu, vzdálenosti matnice, zrcadla, pomocného zrcátka, co odráží paprsek na fázové čidlo autofokusu na dně zrcadlovky. Některý objektiv s některým tělem ostří blbě - frontfocus nebo backfocus, mění se to i se zaostřenou vzdáleností. U modernějších objektivů a/nebo těl se dá udělat tzv. "microadjusting", to jest naučit objektiv s tělem správně fungovat. Předtím se to muselo vzít - dotyčný objektiv a tělo - a poslat výrobci, ten to nastavil.
Takže se snadno může stát, a skutečně se to stává, že objektiv třeba na 16Mpx těle se jeví jako ne moc ostrý a na 24 Mpx těle ostří lépe. Jenže to je jen když se jede přes to fázové ostření, normální rychlý autofocus. To také není tak přesné, má to určité tolerance normálně, i když je ten microadjusting udělaný. Takže třeba z pěti fotek vyjde jedna super ostrá a jedna neostrá, ostatní jsou průměr. A to při focení ze stativu, na pevný motiv - jen to pokaždé autofocus udělá trochu jinak, i při naprosto stejných vnějších podmínkách.
Dneska, u moderních těl, co umí také ostření na kontrast podle obrázku z čidla, lze velmi snadno tyto vlivy vyloučit ostřením v "live" režimu, pokud chcete zkoumat objektiv.
Jediný reálný fyzikální důvod, proč se objektiv může jevit na některém čidle lepší a na některém horší, může být kvalita a strmost infračerveného filtru, co je před čidlem. A rozdílná citlivost čidel na různá spektra.
Objektiv přenáší všechny vlnové délky, od infračervené po ultrafialovou (tu blbě), ale celkem logicky je ostrý vždy jen na určitý rozsah vln - normální čočka, jednoduchá, vždy jen na jednu vlnovou délku. Objektivy jsou tak složité - běžně třeba 8 skel, protože se snaží dělat stejnou lomivost pro větší rozsah vlnových délek. Jsou tedy kompenzovány, aby třeba červená, zelená i modrá byly skutečně zaostřeny na stejný výtah. Ono se to původně uvádělo i v názvu objektivu, jak je kompenzován. Achromáty byly kompenzovány na dvě barvy, apochromáty na tři. Všiměte si, bývá to především u teleobjektivů - že některé mají i v názvu APO, tedy apochromát.
No a dostávám se k věci - může být, že čidlo s menším rozlišením má horší infra filtr nebo je navíc více citlivé na infra - to není v objektivu kompenzováno na ostrost a tudíž pak takový objektiv na tomto čidle kreslí neostře. Zatímco na jiném čidlu, kde je filtr lepší to tu infra vlnu nepropustí - a pak je celkový výsledek ostřejší.
Asi nejlepší, jak odhalit kde je pravda a jaký je to případ, je půjčit si kinofilmovou zrcadlovku, nabít nějaký velmi málo citlivý ultra jemnozrný film, například "Dokument" nebo speciální typografický, technický film (rozlišení > 200 čar/mm) a udělat testy. S testovacími obrazci, kde jsou čárové diagramy. Pak je jasně vidět, kde je pravda.
Ještě může být jeden asi zásadní důvod, proč to s 24Mpx tělem může reálně chodit lépe.
Ale to samozřejmě vůbec nesouvisí s rozlišením objektivu.
A to je lepší autofokus, lepší algoritmus, preciznejší provedení. A navíc o pár let modernější a vyspělejší. A dražší, tudíž všechno toto dohromady.
Ono je to logické, že výrobce si s takovým systémem více vyhraje, aby z toho dostal lepší obrázek a zákazník to hned viděl, zahodil rok starý 18Mpx skvělý foťák a utratil nos mezi očima za nový skvělý 24Mpx kus.
A ještě na závěr - rozlišení objektivu není žádná relativní hodnota. To je exaktní hodnota, která se dá změřit, je pořád stejná. Je to výslednice mnoha charakteristik, jako je třeba přesnost výroby, opracování, kvalita (především stejnorodost) optického skla a všech jeho parametrů - rozptylu, lomivosti, ... je toho spousta. Má na to vliv i třeba kvalita začernění (neodrazivosti) tubusu objektivu, přesnost kruhu clony atd.
Navíc ostrost je jen jedním z parametrů kvality. Jde komplexně o přenosovou funkci, jako třeba u zesilovače. Proto se to nejvíce pozná - a dokumentuje - těmi MTF grafy.
Jde také o přenost kontrastu, reakci na "jednotkový impuls a jednotkový skok" - přesně stejně jako v teorii obvodů.
Můžete zkusit třeba ruské objektivy, ty byly pověstné vysokou ostrostí, ale dělaly velmi mizerné fotky - "placaté". Přenášely špatně kontrast. Howgh.
Nevím, čemu se mám smát dřív, jestli snaze o stylizovat komentář do ultraodborného stylu (nic ve zlém), nebo tomu, že tři čtvrtiny komentáře jsou o naprosto nesouvisejícím tématu - zaostření (hned vysvětlím proč).
Relevantní testy "rozlišení" objektivů se provádějí na specializovaných pracovištích a fotí se speciální scény. Jedná se o syntetické testy. O nějakém nedoostření tu tedy nemůže být řeč. Respektive, nedokážu si představit, že by v DxO Labs byli takoví diletanti, že by si dokonalé zaostření nepohlídali.
Teorie o nějakém nedoostření je směšná už jen z toho důvodu, že ty předpokládáš, že všechny starší modely ostří nepřesně, kdežto ty nové přesně.
DxOMark má asi nejvíce otestovaných objektivů. Jev, který jsem popsal se je k vidění naprosto pravidelně. Podle tvé teorie by měl mít objektiv přesnou hodnotu rozlišení. Ovšem každý objektiv podává na snímačích s různým rozlišením různé výsledky.
Vždy to jsou nějaká procenta z rozlišení snímače. Roli tu hraje jak rozlišení tak technologie.
Uznávám, že D7100 není úplně ideální příklad, jelikož nemá low pass filtr, který ale D7000 má. Nicméně rozlišení zde také hraje roli.
Jak už jsem řekl, rozlišení samotného objektivu nelze změřit. Vždy to musí být v kombinaci s nějakým snímačem.
Tvrdit, že nějaký objektiv má rozlišení 200 čar na mm je z logického hlediska nesmysl.
Objektivem totiž prochází světlo, tedy vlastně analogový signál. Kdežto CMOS snímač i ten kinofilm nemají nekonečné rozlišení. V případě digitálních fotoaparátů jsme omezeni počtem pixelů na snímači a v případě kinofilmu zase počtem zrn.
Pro změření skutečného rozlišení objektivu bychom potřebovali snímač s nekonečným rozlišením, abychom mohli vyloučit chybu vzniklou vlivem nedostatečného rozlišení snímače. Rozlišení se dá změřit jenom pro konkrétní kombinaci objektivu a snímače.
Jak jinak bys vysvětlil, že objektivy podávají na různých snímačích s různým rozlišením rozdílné výkony. A není to jen nějakou technologií snímače.
Teď pár příkladů:
Zeiss Otus 55/1.4
Nikon D800 (36 MPix) -> 29 MPix = 80,5%
Nikon D4 (16 MPix) -> 15 MPix = 94%
Nikon D3X (24 Mpix) -> 22 MPix = 92%
Nikon D3s (12 Mpix) -> 11 MPix = 92%
Nikon D610 (24 Mpix) -> 23 MPix = 96%
Nikon D5000 (16 Mpix) -> 11 MPix = 69%
Nikon D90 (16 Mpix) -> 11 MPix = 69%
Nikon D7000 (16 Mpix) -> 15 MPix = 94%
Nikon D5200 (24 Mpix) -> 18 MPix = 75%
Nikon D7100 (24 Mpix) -> 24 MPix = 88%
Nikon D3200 (24 Mpix) -> 18 MPix = 75%
Rozdíly nejsou velké. To lze vidět hlavně na FF snímačích, i když je mezi jednotlivými modely několik let.
Je to jako s nahráváním zvuku. Vyšší vzorkovací frekvence vždy znamená lepší zvuk.
Jak bylo vidět, objektiv nemá fixní rozlišení (to by se projevilo možná až někde u nekonečného rozlišení snímače nebo hodnoty limitně se mu blížící).
Při převodu z analogu na digitál je, vždy lepší mít větší vzorkovací rozlišení. V případě fotosnímačů jsme ale omezeni nějakou rozumnou minimální hodnotou velikosti fotobuňky kvůli šumu (a difrakci).
Věř si čemu chceš. Třeba i tomu, že rozlišení objektivu je jakási relativní veličina.
Není.
Rozlišení soustavy objektiv-čidlo ovšem logicky je závislé i na čidle.
Že vycházejí v laboratorních testech DXO takové hodnoty, je způsobeno vzorkovacím teorémem, rozlišení vyšší než půl vzorkovací frekvence nejde, to by se pan Nyquist moc zlobil. A pan Shannon. Dokonce ani panu Kotělnikovovi by se to nelíbilo.
:-)
V DXO určitě nejsou diletanti, mají prostě takovou metodiku, jakou mají. A jejich cílem není ukazovat jen rozlišení objektivu, ale celkovou použitelnost sestavy s daným tělem.
Že jsou výsledky v přiblížení se k vzorkovací hranici rozdílné, za to může mnoho věcí, například kvalita mikročoček na čidle, strmost antialiasing dolní propusti (low pass) atd.
Je známá věc, že low pass filtr na některých tělech ořezává rozlišení příliš.
Pokud by chtěli v DXO jen testovat kvality samotných objektivů, museli by logicky zvolit nějaké tělo s co nejvyšším rozlišením, aby se hranici poloviny vzorkovací frekvence nepřiblížili. V profi oblasti jsou pro tyto účely úplně jiné metody, než tělo zrcadlovky - stačí se podívat na youtube, jak to dělají například v Canonu nebo jak jsou testovány Leica objektivy.
Takové testy objektivů - s čidlem o co nejvyšším rozlišení, případně s filmem, provádí několik webů, výsledky jsou dostupné.
Ohledně té kvality zaostření - reagoval jsem na hlášku, že nový foťák všechno "zostřil". Ne na DXO. Protože většina amatérských stížností na objektivy má důvod ve špatném nastavení autofokusu. Bohužel někdy i v konstrukci zaostřovacího systému nebo ve špatném firmware. Případně nesouladu firmware těla a firmware objektivu.
Což je zrovna případ toho skvělého Sigma 18-35/1.8. Opticky je to snad nejlepší objektiv, co jsem měl za poslední dobu, ale vrátil jsem ho, jelikož se nedal s autofokusem vůbec používat. S Canonem 60D, abych byl přesný. Ale četl jsem, že to nefunguje dobře ani na Pentaxech nebo Nikonech.
Opět tě odkážu na příklad s hudbou. Ať je analogový signál sebehorší, vyšší vzorkovací frekvence pomůže, alespoň kousek.
Základní otázka zní - "pomůže vyšší rozlišení čidla reálnému rozlišení sestavy, ať je objektiv jakkoli špatný?" Odpověď je ANO.
I ty nejhorší setové šmejdy podávaly na vyšším rozlišení lepší výsledky.
To je praxe. Teorii si můžeš přiohýbat jak chceš, můžeš si ji reprezentovat účelově jak chceš, ale praxi neoblafneš.
Vrátím se k objektivu z příkladu - Zeiss Otus 55/1.4.
Nikon D4 (16 MPix) -> 15 MPix = 94%
Nikon D3X (24 Mpix) -> 22 MPix = 92%
Nikon D3s (12 Mpix) -> 11 MPix = 92%
Nikon D610 (24 Mpix) -> 23 MPix = 96%
Snímače na jednotlivých aparátech od sebe dělí několik let. Jak tedy vysvětlíš, že na staré D3s je procentuální vyjádření reálného rozlišení vůči rozlišení snímače téměř stejné jako na nové D4? To chceš říct, že se snímač za tu dobu vůbec nezlepšil?
Neměl by snímač podle tvé logiky dávat na všech tělech 100% rozlišení, když na D800 dává momentálně 29 MPix?
Tak polopatě.
Pokud je objektiv opravdu ostrý - má vysoké rozlišení, vyšší než čidlo, tak by na čidle bez mikročoček a low pass filtru celá sestava měla rozlišení jako má čidlo. Přesně stejné.
Jenže na čidle je low pass, ten tam je právě proto, aby na čidlo nepustil vyšší frekvence než je Nyquistova mez - což je jmenovité rozlišení čidla. Jinak se vzorkováním signálu objeví vyšší a nižší harmonické. V tomto případě se tomu říká moiré.
Je to stejné jako v té audio technice, tam před vzorkováním je také dolní propust, která nesmí pustit dál žádný signál, který má vyšší frekvenci než vzorkovací frekvence lomeno dvěma. Jenže strmost toho filtru není absolutní, tudíž např. pro CD kvalitu je zvolená vzorkovací frekvence schválně poněkud vyšší, Nyquistova mez je 22kHz.
Ve fotografii je to principiálně stejné. Proto např. foťák s 18Mpx a low pass má reálné maximální rozlišení např. 16Mpx, více z toho nedostane ani teoretický absolutně ostrý objektiv.
Některá čidla bez low pass ořezávají vyšší frekvence stejně, protože mají mikročočky a ty nejsou přesně jen nad jedním pixelem, ale mají určitý rozptyl světla okolo - tím to jmenovité rozlišení také snižují. Téměř všechna dnešní čidla mají mikročočky, ale záleží na tom, jak udělané. Stejně tak low pass filtry. Profi těla mají mikročočky, které pouští méně světla mimo pixel, a low pass s vyšší strmostí, tedy snižují rozlišení jen o několik procent.
Mizerný objektiv, který má rozlišení v optimálním případě (většinou na 20-30% zoomu, clona 5.6) na úrovni např. 8Mpx a to ještě jen ve středu, nedá na 24Mpx lepší výsledek ani o chlup. Jen bude víc vidět, jaký je to odpad. Takže těžko je to praxe, jen zbožné přání. Jen tam bude více pixelů, to je pravda.
Tu metodu mereni co pouzivaji na tom webu co pise JP01 chapu jako marketingovou metodu pro laiky, bfu spotrebitel si muze udelat zakladni obrazek o tom na jake telo je dobry jaky obektiv (jestli se vubec vyplati kupovat drazsi telo/sklo v dane kombinaci), akorat se mi zda ze JP01 o tu jejich marketingovou metodu oprel celou fyzikalni teorii optiky coz asi nebude uplne OK ;)
A čemu tyto čipy Sony budou? Fotografy, kteří by je skutečně využili v kvalitních zrcadlovkách hodil Sony přes palubu tím, že přešel nejdříve k SLT a později na e-mount. A ti pak prodávali a prodávají techniku při útěku k CN se slušnou ztrátou. A pokud tak dosud neudělali zavčasu, tak časem bude ztráta mnohem vyšší. No, a na to se nezapomíná.
Že by jen výroba pro cizí odběr?
Předpokládám, že kompakty jsou mrtvé a že by celou produkci spotřebovali u bezzrcadlovek, to je nepravděpodobné.
Zrcadlovka je mrtva technologie, uz ji vyrabeji pouze 3 firmy. Bezzrcadlovka ma stejne kvalitni tela a umoznuje konstrukci opticky kvalitnejsich objektovu, aniz by to cele vazilo dve kila.
Zatim je ten utek spis od Canonu k Sony, uz ted je Sony cca o 4 roky ve vyvoji dal nez Canon a je jen otazka casu, kdy Canon prestane EOS-M povazovat za hracku a zacne ho povazovat - tak jako Sony - za hlavni platformu.
Dneska uz v podstate neni zadny duvod k tomu, aby byl ve fotoaparatu mirrorbox - je to zbytecna vec navic, podlehajici opotrebeni. Skrz film videt nebylo, skrz snimac je.
Sony ma A3000, za par mesicu tu mame A7000 a nejvyssi tridu A9000. Co ma konkurence? Nic. Mame tu fullframovy NEX - co ma konkurence - zase porad nic.
To je pouze váš subjektivní názor. Výrok, že je zrcadlovka mrtvá je nesmysl.
1) Kvalitní optický hledáček nic nenahradí, byť to bude EVF s vysokým rozlišením.
2) Pro foto sportu (a vůbec všeho, kde je potřeba rychlý autofocus) je to obtížně použitelné a nevěřím, že se to v brzké době změní.
3) NEX tu je už 3 roky a dodnes nejsou dobré zoom objektivy. Jenom jakési hračky s příšernou světelností. Sice je pár dobrých skel, ale ty mají taky mizernou světelnost.
Věřím, že dojde k rychlé nápravě. Musí, pokud to Sony myslí vážně. Nevím, kolik profesionálních fotografů by přešlo na systém, kde není nějaký světelný základní zoom.
Sony to bude mít dost těžké. Musí se vyrovnat excelentním sklům 24-70/2.8 od Nikonu a Canonu.
4) FF NEX víc šumí.
5) Hlavním konkurentem Sony v jeho vlastní kategorii je Olympus.
6) "Sony ma A3000, za par mesicu tu mame A7000 a nejvyssi tridu A9000. Co ma konkurence? Nic. Mame tu fullframovy NEX - co ma konkurence - zase porad nic."
Není pravda, že konkurence nic nemá. Úspěšně konkuruje svými DSLR. Řekni, v čem mirrorlessy Sony taky výrazně překonávají DSLR?
Cenou :D
Ehm, to je opravdu hodně subjektivní pohled na svět. Ano, konkurence zrcadlovkám roste zdatná, ale rozhodně nejsou ani náhodou mrtvé. Myslíte "jenom" ty 3 firmy z nichž dvě jsou absolutní středobod fotografické techniky. :-)))
Nevím co na mirror boxu je takový problém. V životě mi na to zrcadlovka neodešla a to některým už je mnoho desetiletí. Stejně tak závěrka. Průhledový hledáček je stále nepřekonaná věc a v těch případech kdy se hodí živý náhled, je tato volba též k mání.
Přesnost expozice mechanickou závěrkou je stále nepřekonatelná, proto tam stále je i když by nemusela. Navíc se neohřívá čip, což je pozitivní pro nízkošumové snímky.
Kupujte si ci chcete, ale nevydávejte svůj pohled za obecně platný.
Ktere bezzrkadlovky ? Mas FF, APS-C, m4/3, se snimacem 1" a 1/2.33" .. tak ktere z nich umozni mensi a lehsi objektivy ? Jedine co byva vyhoda, je vic mista kvuli absenci zrkadla, cimz lze neco udelat jinak, mozna lepe, ale to se tyka jenom rozsahu kratsich ohnisk. U teleobjektivu je to fuk a neusetris nic.
Dokud nebude plnohodnotne fazove ostreni udelano jinak nez ted, bude mit zrcadlo smysl. A stejne tak opticky hledacek. Porad to ma vyhody .. mnohem vetsi vydrz baterky atd. Idealni by byl hybrid, ale vyrobci potrebuji prodavat.
Btw, digitalne fotoaparaty se zrkadlem vyrabi vic nez 3 firmy :)
Pravda, na nesrovnatelně delší výdrž na baterku u DSLR jsem úplně zapomněl.
Další věc, co mirrrorlessy nepřekonají.
To, co jsi napsal je přesně rozdíl mezi teorií a praxí. Tvůj komentář je ta teorie. Troufnu si ještě podotknout, že jen vysněná. Ať se ti to líbí, nebo ne.
Narozdíl od ostatních budu souhlasit - jako technologie je zrcadlovka mrtvá, žádné revoluční změny ji nečekají, došla na konec cesty. Budoucnost je bez zrcadla.
Jako produkt má ale zrcadlovka ještě nějaké roky života před sebou. Je jen otázka, kolik těch let bude.
Tak Sony dela cipy pro zpoustu firem, treba Nikon a Pentax.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.