Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Pokud si dobře vzpomínám, Sony kdysi vyráběla snímače se čtyřbarevnou maskou, přidala oranžovou. Barvy byly o chlup lepší, ale neujalo se to.
To nebyla oranzova, jen jina zelena. Mam Sony F828 kde takovy snimac byl.
I já ho vlastním, v době, kdy F828 uváděli na trh se tvrdilo, že ten RGBE filtr vylepší podání žluté a modré barvy, nakolik je to pravda, nevím, faktem je, že velmi slušně podává odstíny pleti ( i když to zní neuvěřitelně v plejádě dnešních zrcadlovek, stále s F828 rád fotím, má sice řadu nectností, se kterými se ale však dá žít, má "jen" 8Mpx snímač, pochopitelně nemá výměnné objektivy - ale - prostě se s ní skvěle fotí ).
Čtyřbarevnou masku Sony měla, ale třetí byla „smaragdová“ (modrozelená) a tento snímač byl v F828.
Jasně. Mluvili o lepším podání oranžové barvy. Omlouvám se za pitomost.
To je fakt zoufalství. Cesta k barevné věrnosti nevede přes zvyšování počtu barevných čidel, ale ve zvyšování kvality ccd/cmos prvků a hlavně kvality barevných filtrů. To už z toho chtějí dělat šunťácký spektrák?
Pokud se vhodně zvolí filtry primárních barev RGB, k tomu ještě jasové čidlo (W) pro lepší snímání dynamiky, tak výsledek bude mnohem lepší, než marketingově vyhoněný počet barev na snímači.
Jenže pro masu nevzdělanců vždy bude znít lépe: „my máme 8-mi barevný snímač“, než když jiný prohlásí: „náš RGB(W) snímač má menší šum a větší dynamiku i barvový rozsah“ — prostě „víc barev je víc barev“… :-7
Kdyby chtěli skutečně snímat celý barevný rozsah, tak jim nic nebrání snímat v XYZ. Vzhledem k tomu, že X má dva vrcholy, v nejhorším ji lze rozdělit na 2 filtry. Víc opravdu není třeba. Výstup lze pak transformovat na libovolný displej.
XYZ filtry neexistují. Barevný prostor XYZ(CIE 1931) je čistě matematický model…
Ale když tak nad tím přemýšlím (v souvislosti s těma dvěma vrcholama v X) — jaký XYZ máte tedy konkrétně na mysli? :-)
Výstup lze z principu transformovat na libovolný displej (či tiskárnu) již z principu, pokud máte funkční CMS (a to nemusíte mít nutně na vstupu XYZ, ale třeba i Lab a nebo konkrétně popsaný RGB vzniklý jako výstup z colorimetru, což v podstatě klasický CCD snímač s RGB filtry ve své podstatě je)…
Mám na mysly CIE1931. Neexistují XYZ světla. Filtry, i když jsou matematickým modelem, ale realizovat lze - křivka x,y,z(lambda) je v každé vlnové délce nezáporná. Dva vrcholy má křivka x(lambda). Transformovat na libovolný displej lze samozřejmě z libovolné soustavy, ale záleží na její volbě, jaké množství barev je schopná popsat - z sRGB už hodnoty mimo jí vymezený trojúhelník v CIE diagramu nezískám, protože by nějaká složka musela být záporná.
Pro snímače v jakémkoliv rgb prostoru totiž vychází vždy část teoretické křivky citlivosti záporná, což je samozřejmě fyzikálně nerealizovatelné.
Promiňte, ale to už poněkud pletete. Pokud máte na mysli charakteristický tvar křivky citlivosti lidského oka pro červený čípek, pak ano, má dva vrcholy (druhý je okolo 430–445 nm) a jde dokonce i do záporu (mezi 460–470 nm). Ale XYZ je čistě matematický model. O světlech jsme se nebavili (ani by to nebylo co platné) a XYZ (CIE1931) filtry nevyrobíte ani kdyby se celé vedení SONY pokrájelo na tisíce patentů, takže je to celé nesmysl.
Prostor sRGB mne moc nezajímá, takový „chudáček“ je dobrý akorát pro amatéry s fotkami z mobilů. HOWG
Proč byste filtry XYZ nevyrobil, co vám v tom technicky brání? Chápu, že to vypadá divně, vyrobit filtr pro neexistující světlo, ale technicky je to realizovatelné. A opravdu se nepletu, křivka x(lambda) má také dva vrcholy - matematický model vychází z vlastností oka.
Tady je k tomu trocha teorie: http://www.odbornecasopisy.cz/index.php?id_document=22955
Prostor sRGB vás samozřejmě zajímat nemusí, ale zcela názorně ukazuje, že možnosti transformace jsou limitované tím, jaký barevný prostor dokážete primárně popsat. Tranformací žádná data mimo primární prostor nezískáte, proto je potřeba, aby byl co nejširší.
Chjo. XYZ nejsou žádné křivky. XYZ jsou tři na vzájem na sebe kolmé osy a je to matematický barevný model, pro praktické použití zcela nevhodný a používá se takřka výhradně pro výpočty a přepočty (převody) mezi barvovými prostory!
To už tu pletete hřebíky a šroubky s kořením. Nezlobte se na mne, ale zjistěte si o tom něco. Mne tahle část fyziky už hodně moc let živí…
Jenže tentokrát se pletete vy. Byť jde o matematický model, tak mu lze kupodivu přiřadit i reálnou reprezentaci. Nelze samozřejmě realizovat barevná světla X,Y,Z, ale lze navrhnout snímač s filtry jejichž křivka spektrální propustnosti odpovídá křivkám malé x,y,z (lambda). Na základě toho vzniknou na čipech signály X,Y,Z, které nejsou přímo zobrazitelné (musely by budit nereálná světla), ale jsou tranformovatelné do libovolné reálné soustavy.
Nakonec kamera typu RGBW nebo RGBY je normální a známá věc (byť při zobrazení W nebo Y neodpovídá žádné barevné světlo), tak proč vám dělá problém kamera XYZ.
Já se ale opravdu nepletu… Ale radši ustupuji moudře do pozadí. Další diskusi s Vámi pokládám za kontraproduktivní. Jen by to tu zbytečně bobtnalo. Děkuji za pochopení. :-)
Četl jste si ten odkaz. Máte pocit, že i na FELu zkoumali tehdy naprostou pitomost?
Dělal jsem oponenturu i k větším pitomostem (kvůli revizi financování některých pseudoprojektů a nutnosti zastavení grantů). Uběhlo více jak deset let a dál, jak k tomu patentu, se to nedostalo, jak jste si jistě stačil sám důkladně zjistit…
To, že se to nedostalo do realizace ale neznamená, že je to fyzikálně ptákovina.
Nooo, ale v článku se hovoří o separaci barevných kanálů pomocí hranolu, tedy věc využívaná spíše v minulosti a výhradně v (polo)profi videokamerách, zatímco na čip fotoaparátu dopadá plné spektrum.
Dále většina fotoaparátů není omezena profilem sRGB - ten jen používají jakožto nejrozšířenější, každopádně z RAWu (často i z kamery) lze dostat data i s mnohem širším gamutem.
Samozřejmě, článek je přes 10 let starý a řešil návrh kamery. Důležité je, že takový filtr lze realizovat, jestli metodou hranolu nebo oddělených filtrů pro každý kanál je v podstatě jedno.
Ano, fotoaparáty nejsou při snímání omezeny sRGB. Ale jakýkoliv model založený na RGB není schopen popsat všechny barvy vnímatelné okem. Proto, když už tady Sony kouzlí s přidáváním filtrů, jsem chtěl ukázat, že to jde i zcela jinak.
A k čemu vám pomohou naprosto všechny barvy vnímané lidským okem, když je nezobrazíte a nevytisknete? Leda tak namalujete jejich umístění v grafu XYZ, Lab atd.
Pochopte, že jen malou část toho, co už dnes jsme schopni sejmout, jsme schopni s nemalými obtížemi reprodukovat. Říká vám něco „tiskový gamut“? Teprve nyní jsou monitory, jenž jsou schopny kontrolovatelně zobrazit (EIZO, řada CG) většinu AdobeRGB (potažmo SMPTE240M)… ale už to nevytisknete!
Pomohou mi k tomu, že nasnímám všechno a budu to moc transformovat do libovolné soustavy v závislosti na použitém displeji nebo technologii tisku. Nebudu tak omezen kolorimetrií snímače. Je to rozhodně lepší řešení, než se snažit vylepšit snímání přidáváním dalších kanálů, jak je zde prezentováno.
Samozřejmě, že o omezení na straně reprodukce vím, ale problém je v tom, že každá reprodukce je omezena v trochu jiné oblasti. Například na obrazovce by nebyl problém zobrazit sytou azurovou, ale z RGB signálu (zvlášť toho televizního) pro ni nezískáte data.
Ach ne. Na to už fakt nemám sílu. Končím…
A jak si tedy fyzicky představujete, že čip na přímo na XYZ osy přenese nějakou barvu (třeba nějakou těžkou modrou na hranici UV)? Jak se dá nasnímat všechno ze spektra? Snímač přeci změří jen intenzitu, nepozná vlnovou délku, tudíž bez filtrů (či hranolu) to nejde, resp. získá se černobílý obraz. To by šlo jedině v případě, že by světlocitlivá buňka čipu dodávala informaci typu "právě jsem vybuzena tou a tou energiií o vlnové délce 684 nm".
Jediné co můžeme řešit je způsob jak vyhodnotíme barvu, na což potřebujeme tři různé barevné informace, nemusí to být nutně RGB (ale ten je šikovně opačný k CMY modelu).
Ale v tom nejsme v rozporu, já přece nikde netvrdím, že čip samotný pozná barvu nebo že chci popisovat spektrum pomocí vlnové délky. Bude to opět tříčipová konstrukce nebo bayerova maska, jen předřazené filtry nebudou mít průběh r,g,b, ale x,y,z. Všechny filtry založené na RGB soustavě mají průběh trichromatických činitelů a tím i propustnosti filtrů před snímačem podobný jako na obr.285 zde: http://fyzika.jreichl.com/main.article/view/1305-volba-zakladnich-barev-... , proto se musí v praxi jejich průběh v "záporné" části upravit a zavádět korekce.
Činitelé x,y,z mají v celém rozsahu vlnových délek kladné hodnoty (obr 281): http://fyzika.jreichl.com/main.article/view/548-barevny-trojuhelnik , takže i filtry se stejným průběhem propustnosti lze realizovat. Filtr s průběhem y se používá v RGBY snímačích už dlouho, filtr z je průběhem podobný b. Problematický může být filtr x, který má dva vrcholy.
Samozřejmě, v reálu se musí všechny průběhy korigovat podle citlivosti snímače.
XYZ, stejně tak jako jeho matematické odvozeniny xyY atd, je barevným prostorem, jenž má tři osy — a to osy XYZ a pod. (osy X a Z jsou barvonosné (odstín a sytost), osa Y ja jasová osa). Derivát xy se často používá jako chromatický diagram (pro svou názornost porovnávání gamutů. Nelze zhotovit filtr, jenž by měl čistě charakteristiku osy třeba X či Z. Je to naprostý nesmysl a je to naprosto nerealizovatelné (ani čistě jen teoreticky). A můžete sem pastovat (naprosto nesouvisle) odkazů, kolik chcete, prostě to nejde. Ale neříkám, že by to nešlo patentovat, patentovat se prakticky kdejaká zhovadilost :-)))
Chjo, zase živím trolla…
No a důkaz místo slipů:
xy chromatický diagram: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/CIE1931xy_blank...
XYZ barvový prostor: http://www.cg.tuwien.ac.at/research/publications/2006/ulbricht-2006apw/i...
Krásná linearita, co? :-D
Z tohohle nevyextrahujete žádný barevný filtr pro libovolnou barvonosnou osu a to jsem schopen se vsadit o cokoliv!
Váš problém je, že nejspíš spojujete spektrální charakteristiku barevného světla X, která je fyzikální nesmysl, se spektrální charakteristikou filtru x(lambda) (ne malé x v CIE diagramu), kterým se určuje podíl světla X pro každou vlnovou délku. Ta je naprosto reálná stejně jako filtr y(lambda) pro světlo Y. Aspoň ten doufám nepopíráte, neboť se běžně používá.
Řekněte mi, co je na filtrech s takovouto spektrální charakteristikou fyzikálně nerealizovatelné (Obr.281):
http://fyzika.jreichl.com/main.article/view/548-barevny-trojuhelnik
Vraťte se do školy, fakt nemám čas Vás vzdělávat. Pletete to páté přes deváté…
A pokud si myslíte, že ten Váš nápad lze realizovat, tak si to patentujte a dejte už pokoj.
Vím, že kolorimetrii rozumíte, ale zde se mýlíte. Vracet se do školy nepotřebuji. Realizovatelnost těch 3 filtrů totiž nezpochybníte, vždyť i staré kolorimetry byly založeny na podobných filtrech s tím, že filtr pro X byl rozdělen na dva a výsledná hodnota se musela po přestavení filtrů sečíst.
Mícháte do sebe „XYZ device independent color space“ s „CIE standard observer color matching functions“. Dal jsem to schválně anglicky, aby se Vám to dobře vyhledávalo, až mi sem zase budete chtít dávat další nesouvislé linky… :-)
Ano, staré kolorimetry byly skutečně založené na filtrech, jenž částečně (s ohledem na fyzikálně-technologické omezení) kopírovaly definici standardního pozorovatele. A to konkrétně jen jeden typ — DTP92, pak ještě jeho nástupce DTP94. Byly to nejpřesnější dostupné kolorimetry doposud. Bohužel poté, co výrobce přesunul výrobu do číny, výroba (a další vývoj) těchto precizních kolorimetrů byla ukončena. Pro měření vyzařování monitorů byly dokonce přesnější a stabilnější, než tehdy dostupné spektrofotometry (pokud myslím „dostupné“, mám na mysli s cenou do 150k Kč, zmíněné kolorimetry byly s cenou do 26k, respektive do 14k Kč; dnes se jejich ekvivalenty vyrobené stejnou firmou, ale v číně, pohybují okolo 2–4 kKč, výrobní cena je okolo 3–5 USD včetně krabičky a manuálu, jejich kvalita — bez komentáře).
Pozn.: zmíněné kolorimetry stále udivují svou přesností a opakovatelností (a mezipřístrojovou shodou). Pokud zapojím 4 ks DTP94 (víc jich nemám :-) a spustím ve stejnou chvíli měření, dostanu ze všech čtyř zcela shodné výsledky s přesností na poslední reportované desetinné místo. Fascinující. Dnes u jiných přístrojů nerealizovatelné…
Ne, nemíchám je do sebe, oni spolu vzájemně úzce souvisí. "XYZ device independent color space“ používá nereálná světla X,Y,Z. A "CIE standard observer color matching functions" jsou funkce (značil jsem je zde x,y,z(lambda)), které popisují, jak by tato světla XYZ měla svítit pro vyrovnání barevného světla příslušné vlnové délky.
Stejně jako když vytvoříte soustavu s reálnými světly R,G,B, dostanete k ní opět "color matching functions" r,g,b(lambda).
Prostě k jakékoliv soustavě barevných světel A,B,C (reálných i nereálných) dostanete odpovídající funkce a,b,c (lambda). V češtině se tyto funkce označují jako trichromatický činitel, z toho možná plyne nedorozumnění, že používám jiné termíny než vy, přecijen už je to dávno a v praxi se kolorimetrií nezabývám.
A teď si představte, že stejně jako u toho starého kolorimetru použijete kombinaci filtr+senzor takovou, aby celková spektrální citlivost odpovídala "CIE standard observer color matching functions" x,y,z (lambda). Na výstupu senzoru dostanete hodnoty X,Y,Z, které lze zobrazit akorát číselně (jako na tom kolorimetru), ale kupodivu s nimi lze pracovat jako ze signálem.
Vy se v tom budete ještě s rozkoší čvachtat, vždyť jste samý „epic fail“ — a to dost tragický. XYZ rozhodně NEJSOU žádná světla. A už vůbec bych tento, poměrně nelineární, čistě matematický prostor neoznačil za aditivní. To je Váš první Epic Fail. Druhý je ten, že „CIE standard observer“ jsou funkce (respektive velmi konkrétní spektrální křivky), jenž popisují standardního pozorovatele, neboli lidské oko (SIC!) — a nepopisují žádná „světla XYZ“, jenž by podle Vás měla svítit pro vyrovnání barevného světla vlnové délky (jen Vás cituji a už se mi z toho kroutí prsty nad klávesnicí).
Dál už pokračovat nemusím…
:-)
Takže je mi Vás líto, pane, ale docela tragicky jste nic z toho nepochopil a naopak placáte všechno dohromady a naprosto nesouvisle bez základních znalostí colorimetrie a související fyziky. Kdybyste již od samého počátku pomlčel, udělal byste lépe… :-7
Tentokrát s vámi opravdu nesouhlasím v ničem. XYZ CIE1931 není nelineární, nelineání je až LUV nebo Lab. Mám pocit, že to celou dobu vnímáte jako malé x,y - tedy barevné souřadnice (chromaticity values) v CIE diagramu. Ty opravdu lineární nejsou, navíc jsou nezávislé na jasu světla (takže je žádný senzor nemůže přímo snímat). Z velkých X,Y,Z se získají jako x=X/(X+Y+Z), to samé pro y a z.
Máte radši anglické materiály, tak volím toto: http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
kapitola 5:
- The coordinate systems XYZ and RGB are related to each other by linear equations.
- Another view is possible by introducing synthetical or ’imaginary’ primaries X,Y,Z.
kapitola 6:
- The functions x(λ), y(λ),z(λ) can be understood as weight factors. For a spectral pure color C with a fixed wavelength λ read in the diagram the three values. Then the color can be mixed by the three
Standard Primaries:
C = x(λ) X + y(λ) Y + z(λ) Z
Néééé už nééé!
To už fakt není možný, tohleto…
To fakt není možné, vy popíráte samotné principy, na kterých je kolorimetrie postavena a zjevně i část matematiky. Jestliže je původní kolorimetrický systém RGB, na kterém byl standardní pozorovatel "měřen" (a později na základě těchto měření definován) lineární a aditivní, do XYZ ho lze převést lineární tranformací, musí být i XYZ lineární a aditivní. Mluvím samozřejmě o laboratorním kolorimetrickém systému RGB, ne o RGB signálech v TV nebo datech v PC podrobených gama korekci.
Pletete si pojmy s dojmy, pane. Stačí si poskládat Vaše tvrzení od začátku pod sebe a fyzik by se z toho pozvracel…
Já už Vám oponovat nebudu, dlužíte mi hodinu života…
Jen připomínám Váš původní post: „Kdyby chtěli skutečně snímat celý barevný rozsah, tak jim nic nebrání snímat v XYZ.“
Ano. Když napíši, že budu snímat v RGB, tak to přece taky neznamená, že budu snímat s filtry, které mají spektrální charakteristiku základních světel RGB (to mohou být klidně 3 lasery). Ale že výstupem bude signál určený k buzení těchto světel. Abych takový signál získal, musí být před senzor s lineární spektrální charakteristikou předřazen filtr s propustností odpovídající trichromatickým činitelům r,g,b pro danou soustavu.
neexistuje použitelný senzor, jenž by měl lineární spektrální charakteristiku. NEEXISTUJE!
Samozřejmě, v tom s vámi souhlasím.
Toto byl teoretický příklad pro senzor s lineární spektrální charakteristikou, jinak by ty vztahy byly o dost komplikovanější. Výše jsem psal, že v reálu je potřeba respektovat skutečnou charakteristiku snímače. Návrh filtru se tak stane komplikovanější, kromě žádané charakteristiky musíte uvažovat charakteristiku senzoru, ale na principu se nic nezmění.
LOL
Co by to nešlo…
http://www.mazet.de/en/products/jencolor/true-color-sensors#.UejDD01U4iQ
http://www.mazet.de/en/english-documents/data-sheets/mtcsics-2/download
No vida. Díky za odkaz.
Je to opět RGB senzor, jenž se snaží kopírovat spektrální charakteristiku standardního pozorovatele definovaném CIE, neboli „normalizované lidské oko“. Pokud se jim podařilo zoptimalizovat červený filtr tak, aby měl i charakteristický druhý peak citlivosti 450 nm, tak jsou šikovní, protože tohle se řešilo separátním filtrem, ale zde o žádnou velkou přesnost nejde. Tohle je laciný prvek pro kontrolu podsvícení monitorů a pod., tohle si nehraje na přesný colorimetr. Zde bych měl pochybnosti, zda-li jsou schopni dodržet citlivost v modré části spektra, to bych si radši ověřil vlastním měřením (papír snese všechno).
Jenže opět Vás pánové musím upozornit, že nejde o nativní senzor pro matematický prostor CIE XYZ, nýbrž o relativně klasický RGB senzor, jehož nativním výstupem jsou data — jak jinak — opět v RGB.
Chjo, furt dokola, stále stejně. Chodíte třeba také na medicínské servery a hádáte se s herzchirurgama, že transplantace srdce je vlastně brnkačka, že to stačí jen prohodit, nahodit, zašít a je to?
Jak je podle vás matematický prostor XYZ CIE1931 definován?
Funkčně je to RGB senzor. Popis výstupů čipu: pin 1 - Y (green), pin 2 - nc, pin 3 - nc, pin 4 - Z (blue), pin 5 - X (red)...
Když je to RGB senzor, tak jaká RGB světla můžete jeho výstupy budit, abyste získal barevně správný obraz snímané scény? V jakém RGB barevném prostoru pracuje?
Za prve se nejedná o fotografický snímač, ale o "průmyslový" fotosenzor, dále rozdíl mezi RGB a "TrueColor" snímačem této firmy vidím jen v jiné spektrální citlivosti. Principem to není nic jiného, než aditivní složení barev z RGB složek. Pozoruhodný je jen průběh červeného filtru s druhou špičkou na 450 nm jak lze vypozorovat z grafů a vynesených hodnot.
Právě ta jiná spektrální citlivost je to zajímavé. Že nejde o fotosnímač, ale jen senzor není podstatné. Tak si představte, že byste tím měl vybudit jeden pixel tak, aby jeho barva byla stejná jako snímaného světla.
Zklamu Vás. Snímat "dokonale přesné barvy" nemá ve fotografii smysl, protože nic takového neexistuje, vjem barev je zde rize subjektivní záležitost. Dále nejsou zařízení, která by dokázala celý vnímatelný rozsah reprodukovat. Preferován je tedy výstup JEVÍCÍ se přirozený, nikoliv analiticky přesný.
Většina dnešních kamer v pohodě dodá data s gamutem AdobeRGB a většina monitorů ani tiskáren jen nezobrazí.
V tom mě nijak nezklamete, omezení při zobrazení jsem si vědom.
Pokud byste měl analyticky přesný výstup ze snímače, nic by vám nebránilo ho transformovat pro přirozené a co nejpřesnější podání na libovolném zobrazovacím zařízení. Ostatně jak sám popisujete, dnes se to běžně děje - z AdobeRGB do sRGB/rec601/rec709, případně pro tisk. A bude se dít dál - pro UHDTV se chystá další rozšíření gamutu http://en.wikipedia.org/wiki/Rec._2020
Spektrální charakteristiky těch filtrů odpovídají (přibližně) „color matching“ funkcím XYZ => výstupem jsou (přibližné) souřadnice v XYZ prostoru.
Co máte pořád s tím RGB? To, že ten prostor má nějaké speciální vlastnosti v souvislosti s lidským zrakem, je z fyzikálního hlediska a z hlediska konstrukce filtrů a snímačů irelevantní. Si můžu klidně postavit snímač, jehož výstupem budou souřadnice v dvanáctirozměrném prostoru s nějakými divokými „color matching“ funkcemi (když dokážu vyrobit vhodné filtry). :-)
1) Průměrný uživatel foťáku nepotřebuje barvy věrné, ale příjemné. Samozřejmě nesmí být rozhašené příliš.
2) Nevím, proč by snímání ve více odstínech nemohlo zlepšovat barevné podání. IMHO Sony si patentovala to, co vy požadujete - zlepšení snímače.
Protože oko také snímá jen 3 (+1) snímači. Jakékoliv zvyšování počtu kanálů, ve kterých snímáte, vede jen k nutnému processingu, který přidává šum. Navíc se nárůstem počtu kanálů na pixel zmenšují rozměry jednotlivých buněk subpixelů - což opět zvyšuje šum.
Nemusí to být tak jednoznačné. Třeba Foveon a podobné křemíkové koncepty mají ten problém, že jejich nativní barevný prostor není R-G-B, ale cca bílá-žlutá-červená. Jeden inženýr z Foveonu v minulosti zmínil, že pro prakticky dokonalou barevnou věrnost by bylo třeba použití celkem šesti vrstev. Protože část šumu u Foveonu vzniká konverzí nativního barevného prostoru do RGB, nemusela by přesnější separace barev vést k nárůstu šumu a možná by v některých částech spektra i poklesl. Problém by mohl nastat ve snížení dynamického rozsahu v některých částech spektra nebo přílišné komplexnosti snímače při šesti vrstvách.
Hm, to je zajímavé. Já měl zato, že kupříkladu aktuální X3 čip foveonu má snímače RGB. A to konkrétně vrchní modrá vrstva má tloušťku nějakých 0,5 mikronu, zelená něco přes 1,5 mikronu a poslední spodní červená pak necelé 3 mikrony. Využívá se energie (a schopnosti) světla pronikat do určité hloubky přes dané filtry v závislosti na jeho vlnové délce…
Ano, to je základní teorie, ale v praxi to funguje jinak. Většina světla (a to jak z hlediska fotonů jako takových, tak i co do spektra) skončí zachycená v nejvyšší vrstvě. Důsledek kvantových jevů. Více třeba: http://www.foveon.com/files/CIC10_Lyon_Hubel_FINAL.pdf
Díky za zajímavé počtení, nicméně i zde bylo poměrně podrobně popsáno, že používají RGB prvek a nikoliv „bílý-žlutý-červený“… Jinak nemyslím si, že bychom byli v principu ve sporu…
Podívej se na stranu tři, na grafy a představ si to ve vztahu k vrstvám. Vrstvy snímače jsou přesně oddělené, ale absorbce konkrétních vlnových délek v křemíku nikoli. Svrchní vrstva absorbuje velkou část modré, zelené a část červené (~jas + trochu modrozelené navíc), střední vrstva absorbuje velkou část zelené a červené s trochou modré (~žlutá) a spodní vrstva zbytek červené a nepatrné části modré+zelené. Rozdíl mezi čistým RGB a tímto barevným prostorem je z hlediska zpracování de facto šumem, který je třeba odstranit. V praxi to znamená, že Foveon efektivně využije jen cca 10 % světla, které na snímač dopadlo, což je důvodem, proč nikdy nemůže excelovat při vysokém ISO. S více vrstvami by bylo možné zpřesnit barevnou separaci a efektivně využít větší část zachyceného světla.
Nemám námitek, to není v rozporu s žádným z našich vzájemných tvrzeních.
Spíš bych možná polemizoval s počtem vrstev. Obávám se, že s vyšším počtem vrstev by naopak efektivita mohla stoupnout jen velmi nepatrně, či naopak klesnout v závislosti na tom, kam by se vložila (takže poměr nákladů k dosažení zisku zachyceného světla by byl velmi špatný a nevýhodný a zřejmě geometricky — či nedej Bože logaritmicky — počítat se mi to fakt nechce, klesá). Každá vrstva má určitou (a nikoliv malou) ztrátu v propustnosti. Je docela pravděpodobné, že by výsledný zisk byl jen (např.) 10,05 %… Bylo by to ale na zajímavou polemiku, to ano.
A ještě jednou děkuji za velmi užitečný link na šťavnaté počteníčko. Tak dopodrobna napsaný rozbor Faveonu jsem ještě nečetl. Díky!
Bylo by poněkud pošetilé si myslet, že prosté zvětšení počtu barev ve snímači povede automaticky ke zlepšení barevné věrnosti. Reálně tomu může být přímo naopak! Nemám na mysli jen zmenšení snímacího elementu (např. problémy se šumem, vzájemném ovlivňování, nižší citlivosti a pod.), ale komplikaci s celkovým řízením barev.
Samotná věta „Průměrný uživatel foťáku nepotřebuje barvy věrné, ale příjemné“ je oxymoron. Stačí, když v pleťovce máte trochu více modré (šťavnatá obloha, moře a pod.) a už to vypadá, že je daná osoba lehce přidušená. Naopak stačí modré méně (popřípadě lehce posílená žlutá, aby zelené odstíny byly šťavnaté) a v tu ránu máte takovou pleťovku, že osoba vypadá, jakokdyby právě prodělávala hepatitidu. :-)
IMHO Sony si jen tradičně patentovala to, co zatím neexistuje. Jak dole už kdosi poznamenal — to aby včely začaly dělat na jiné geometrii pláství. A tradičně SONY kolem toho dělá veliký humbuk. Přidání více odstínů ve snímači samo o sobě nezaručuje zlepšení barevného podání. Barevné podání ale může být razantně zlepšeno vhodně zvolenými barevnými filtry (tedy primární barvy RGB), kvalitou (a citlivostí s minimálním šumem) samotného snímacího prvku (CCD, CMOS, …), přesností a jemností A/D převodníku a samozřejmě kvalitou převodu (přepočtu) do použitelného formátu (RAW a pod.).
Podobně je to i u tiskáren. Pokud máte kvalitní tiskárnu s kvalitním pigmentem CMYK (eventuálně + lclmlk), tak dosáhnete několikanásobně lepšího výsledku, než když máte mizerně řízenou tiskárnu, ale hlavně že CMYK + ROGB… (a to by bylo na velmi dlouhé psaní!)
Exotům typu Viktor N. by se nemělo odporovat... obvykle za to nemohou.
Nejsou znalosti, nejsou argumenty. Ale jedovatě rýpnout zvládnete, že?
Patent na neexistující věc je zvěrstvo. Krůček od patentu na myšlenku a rozum.
ale prdlajs, vzhledem k tomu, že maximální délka patentové ochrany je 20let, tak tím sami efektivní délku patentu zkracují :-)
Ne, oni nemusí hnout prstem. Jen říkají, že kdo by chtěl náhodou pomyslet na plástvovou matrici, tak ať si trhne. Technologie pláče.
To je taky blbost, patenty se podávají především proto, aby na tom jejich přihlašovatel vydělal, tedy buď bude tuto technologii používat ve svých výrobcích on, případně licenčně někdo jiný, pokud tedy bude mít zájem. Kromě toho zveřejnění konkrétního patentu je signálem pro ostatní vynálezce jakou cestou nejít, která je již prošlapaná, mohou tedy svoje úsilí vrhnout novým směrem a vývoj se tak spíše urychlí.
Nic se neurychlí, protože nic nemají. Přihláška tam ležela od roku 2011, jsou to dva roky a nic se neděje, tedy kromě toho, že mají razítko na papíře. Váše představa pojetí patentů je idealistická a platila maximálně před 20 lety. Teď je většina patentů blokačních až provokačních.
Na inspiraci hexagony totiž nepotřebujete jít na patentový úřad, takovou matrici mají dávno zmáknutou včely v plástvích a spolu s dalším hmyzem v oku. Ameriku netřeba objevovat.
Nesmyslné patenty se podávaly před dvaceti, padesáti i sto lety. Buďme rádi, že je ta ochranná lhůta jenom 20 let, alespoň si nikdo nepatentuje věci, které není schopen uvést včas do praxe. Co se týče blokačních patentů tak chápu problém, ale zde je míč i na druhé straně, která si nepatentuje včas věc, kterou chce uvést do praxe a cizí patent jí to znemožní.
Co se týče "včelích pláství", tak pokud by to bylo v této podobě něco tak převratného, tak by se to již dávno vyrábělo a výrobci by se nedrželi již několik desítek let osvědčené bayerovy masky. Kromě toho hexagonální snímače montovalo Fuji do svých foťáků již před mnoha lety, ale jednalo se o tradiční RGB.
to aby vcely zacaly rychle stavet jinej tvar plastvy :(
Spíš by jim to mohla zatrhnout samotná příroda, už má ten tvar patentovaný ;-)
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.