Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k TÉMA: Start superrakety po čtvrtstoletí se blíží. Máme se na co těšit

Obrázek uživatele Hrdina

Pěkná práce, precizní článek...

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Bohužel SLS je předražený projekt stejně jako Shuttle a je to spíš politicky udržovaná zaměstanost po skončení provozu Shuttlů. Než začnou pořádně lítat tak už to nebude praktický, Falcon Heavy bude dostupnější a levnější volba.

Kromě ruských plánů jsem ještě dohledal čínskou Long March 9 s plánovanou nosností 140 tun na LEO. Plánovaný provoz od 2025 je sice daleko, ale číňani jsou pracovití a se 14 letošními starty jsou v závěsu za inovující SpaceX a zastaralým ruským Protonem/Soyuzem.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Superraketa? Trochu bych přibrzdil se superlativy. Prvně proto, že to uráží opravdové superrakety jako byl Saturn, N-1, Energija, STS a budoucí SLS. Za druhé, SpaceX dost lže. Její rakety mají cca dvoutřetinovou nosnost než SpaceX uvádí. To ostatně dokázala mise se satelitem EchoStar 23, kdy tuto 5,5 tuny těžkou družici musel Falcon FT vynést bez přistání a ani se o to nepokusili jako u jiných misí, kde byla zátěž velká a zbytkového paliva málo. Tím se prokázalo, že 5,5 tuny na GTO není v reusable, ale v expendable verzi, tedy limitní. Což také odpovídá teoretickým výpočtům analytiků.
Ani zdaleka se tedy neblíží proklamovaným 8,3 tuny a nepatří tak do třídy tak ani do rodiny těžkých nosičů (Angara, Ariane, Atlas-V, Delta IV Heavy, H-IIB, Proton), ale pouze do rodiny středních nosičů (Zenit 3, GLSV Mk III, CZ-3B). Je jasné, že nosnost LEO bude tedy také patřičně nižší než se Muskátor vychloubá (jako Zenit, takže kolem 13 tun).

Tudíž Falcon Heavy bude mít nosnost na LEO kolem 40 tun, možná něco navíc. Ani omylem to nebude 63 tun. Ne pokud nenasadí pokročilé technologie, jako například vodíkový třetí stupeň nebo crossfeed. Na oboje nemá SpaceX technologii.

Ono bude úspěch, pokud vůbec FH odstartuje alespoň do dvou let a zázrak, pokud neselže.

Musk je král marketingu a PR, takže je třeba na to myslet.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Na některých (i astronautických) webech na něj pějí ódy jako na spasitele. :(

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Ano je to tak. Říkám jim mOvce. Podobnost jejich fanatizmu s iOvcemi je čistě náhodná :-)

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

To je celkem oprávněné. Za Muska hovoří jeho výsledky, ne jen sliby. SpaceX založil před 15 lety od nuly a dnes má nějakých 18 startů pro rok 2017 (počítám do toho Iridium co letí za pár dní). Jako jediný komerčně prosadil znovupoužitelnost raket. A ještě musí čelit lžím a jiným kritikám, které jsou vyvraceny i v tomto vlákně. Mimochodem crossfeed se ukázal jako nepotřebný a příliš komplikovaný za to málo co by přinesl.

Příští rok se můžete těšit na zmíněný Falcon Heavy, demo satelitu z připravované konstelace Starlink, a Crew Dragon s lidskou posádkou. Potom můžete zase hodnotit, že to vlastně není nic převratného, akorát to Musk dovedl do praxe rychleji a levněji než ostatní :)

Kdo umí, nekouká a dělá, kdo neumí, tak jen z povzdálí kritizuje ;)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Milý Jene, pamatujete na proslavené "To se nám to hoduje, když nám všichni půjčují!"? Na tomto principu pracuje Muskův byznys, a to při zatraceně nízkých provozních výnosech a obrovské investiční ztrátě. Kdo to zacáluje, když zadluženost v USA je komplexní a prostupuje všechny sektory ekonomiky včetně domácností? Dolarová "rotačka" v podobě nekonečných úvěrových emisí? To, co se dnes jeví jako seriozní technicky orientované zprávy jsou mnohdy pouhá clona neuspokojivé reality.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Milý Petře, Muskovi naštěstí půčují soukromě velcí investoři z vlastní vůle a z přesvědčení z budoucího zisku. Nejsou tak blbí, že by lili peníze do černé díry, to už by dávno nebyli těmi investory. A málokdo to dělá kvůli dobrýmu pocitu, že posune lidstvo někam dál. Problém SpaceX je, že zaměstanává hodně lidí, nějakých 7000, což za rok vydá za pěknou pálku, i když jim platí podrůměrně a naopak přesčasy mají nadprůměrné. Nicméně ti lidi se z velké části věnují R&D, výrobě, rozšiřování infrastruktury. A podle dosavadních výsledků (tedy nejen finančních, ale reálných) tak jsou zatraceně efektivní. Co je proti tomu 7000 státních úředníků? Na rozdíl od Tesly má SpaceX slušné zisky z kontraktů za družice a za dopravu materiálu na ISS. A všechny je vyhráli, protože nabídli lepší cenu.

Navíc SpaceX nespí na vavřínech, což by klidně mohli: stopnout s Falconem 9 blok V, vyházet vývojáře a užívat si peněz ze zakázek. Oni naopak právě investují do dalšího vývoje, nových kosmodromů (Boca Chica, Texas), nových nosičů, satelitního internetu (Starlink) a pod. aby měli větší zisk a z toho pak zaplatili ty Muskovy ideje o kolonizace Marsu. Tedy jsou na to čistě pragmaticky.

Stejně jako Amazon byl nějakých 15 let nebo kolik ve ztrátě a všichni na to koukali jak je to možný a hle kam to dopracovali. Už mají sklad i u nás a v USA jsou téměř bez konkurence. Protože všechny vydělané peníze investovali zpět do růstu firmy a samozřejmě i všechny investice, prodané akcie atd. Co myslíte, přispívá teď Amazon k vyšší zadluženosti USA nebo to naopak snižuje? Ano, dluhová ekonomika umožňuje rozpůjčovat jeden dolar deseti dalším lidem, ale když už jí máme tak se to dá nějak využít a jsem rád za firmy, které aspoň z těch půjček vytvářejí reálné a kokurenceschopné produkty. Bez takových jako SpaceX nebo Blue Origin by se do vesmíru lítalo za několikanásobně větší prachy a člověk by se nedostal za hranici nízké orbity ani za dalších 50 let.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Tak Falcon 9 se stále vyvíjí a dnešní verze už unesou podstatně větší náklad, nemluvě o nejnovějším Block5 - defakto nosič s nejvyšší nosností na všechny typy drah (kromě Delta Heavy). Ariane a Soyuzy zůstávají a to bez ohledu na znovupoužitelnost, v poli poražených...

Jinak Falcon Heavy je již sestaven a čeká na testy na rampě viz http://www.kosmonautix.cz/2017/12/aktualne-prvni-fotka-falconu-heavy/. Závistivci třeba pukněte -
možná bude ze startu hezký novoroční ohňostroj (spíš ten pravoslavný), ale to vůbec nevadí. Bude spousta zkušeností pro další lety.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

To je fakt, kdo nic nedělá nic nezkazí. Ony ty přistání prvních stupňů byly ze začátku taky pěkně výbušné a málokdo si dnes uvědomí, že SpaceX má 16 úspěšných přistání v řadě za poslední rok a půl. Přitom Elon Musk opatrně předpovídal, že budou mít tento rok nějakou 80-90% úspěšnost.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Každý takový ohňostroj je v situaci, v níž se nacházejí USA, pouze dalším zásekem dluhové sekery bez šance to jakkoli splatit. K čemu jsou pak takové zkušenosti získané metodou pokus-omyl jako v dřevních dobách kosmonautiky? Tohle ani vynikající ajťáci nevyřeší, když je chyba v samotné technologii vlivem nákladových redukcí za hranici spolehlivosti. Nikomu nic nezávidím, protože mé nároky na materiální statky jsou nevysoké a zdrojově udržitelné.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

"Každý takový ohňostroj je v situaci, v níž se nacházejí USA, pouze dalším zásekem dluhové sekery bez šance to jakkoli splatit. "

Aha, takže to, že tyhle "záseky dluhové sekery" přinesly do USA po desítkách let polovinu trhu komerčních startů, s celkem slušnou nadějí na jeho úplné ovládnutí v budoucnu, to je "bez šance to jakkoli splatit". :-D

"když je chyba v samotné technologii vlivem nákladových redukcí za hranici spolehlivosti"

Další cucání z prstu v této diskuzi? Kde jsou ty vaše "nákladové redukce za hranici spolehlivosti" v tomhle případě? Neplatí tohle spíš třeba o ruských Protonech a jejich vyviklávajících se hřídelích turbín na horních stupních? Nebo tom nedávném vyloženém šetření na pájecích materiálech, kvůli kterému museli nakonec spoustu motorů předělat?

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Jenže dynamika je taková, že za 20 let bude na Marsu základna s Americkou vlaječkou a za 50 si Mars nárokují jako své území. Co u dělá se státním dluhem to, když si připíšete zdroje celé další planety?
Ostatní se na to budou moci jenom koukat a podávat protestní nótu u OSN...

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

"Za druhé, SpaceX dost lže. Její rakety mají cca dvoutřetinovou nosnost než SpaceX uvádí."

Takovéto silné tvrzení byste asi měl nějak podložit...

"To ostatně dokázala mise se satelitem EchoStar 23, kdy tuto 5,5 tuny těžkou družici musel Falcon FT vynést bez přistání a ani se o to nepokusili jako u jiných misí, kde byla zátěž velká a zbytkového paliva málo. Tím se prokázalo, že 5,5 tuny na GTO není v reusable, ale v expendable verzi, tedy limitní."

...ale sotva takhle. SpaceX přeci nikdy netvrdilo, že Falcon 9 použitý pro Echostar 23 měl nosnost 5,6 tuny při reusable letu. Takže nelhalo. Verze použitá při tomto letu měla limit pro přistání někde kolem 5,3 tuny na GTO, který byl logicky překročen. Naopak nebyl překročen při 5,3tunovém letu SES-10, kdy stupeň přistál.

"Ani zdaleka se tedy neblíží proklamovaným 8,3 tuny"

Ale 8,3 tuny je inzerovaná *expendable* nosnost, takže 5,6 tun vynesených na GTO při expendable letu je opět konzistentních s 8,3 tunami inzerované maximální nosnosti na GTO při expendable letu, protože 5,6 < 8,3. Takže SpaceX zde opět prokazatelně nelže.

"a nepatří tak do třídy tak ani do rodiny těžkých nosičů (Angara, Ariane, Atlas-V, Delta IV Heavy, H-IIB, Proton), ale pouze do rodiny středních nosičů (Zenit 3, GLSV Mk III, CZ-3B). "

A SpaceX přitom ani neoznačuje F9 za těžký nosič. Příručka k F9 jasně mluví o "the Falcon 9 medium-lift launch vehicle". Takže SpaceX opět nelže.

"Tudíž Falcon Heavy bude mít nosnost na LEO kolem 40 tun, možná něco navíc. Ani omylem to nebude 63 tun."

To ovšem cucáte z prstu. Vy jste to snad počítal? Máte informace, které lidé mimo SpaceX nemají? Vsadím boty, že oni znají svoje technické údaje a profily letu lépe než vy, zvláště pokud jde o Block 5.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Nj, někteří si prostě musí za každou cenu kopnout do úspěšných jako je SpaceX nebo Elon Musk.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To mi ani nepřišlo na mysl. Projekty co se povedou jsou samozřejmě super. A posouvají celé odvětví dále. Ale spousta lidí dělá jako by Musk sedl k prknu a všechno udělal sám.

Já bych chtěl potřást pravicí těm hlavám, co pracují pod ním (a jeho PR žblebt převedou v realitu).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Nejsem si jist, že je fér v tomhle směru mluvit o "PR žblebtech". Musk zrovna začal pracoval na doktorátu z fyziky, když všeho nechal a pustil se místo toho do byznysu, a fundamentální návrh zrovna třeba Falconů (z něhož nakonec vypadly nízké výrobní náklady) je z jeho hlavy - poté, co měl načteno Suttona a Biblarze a další věci, které by měl mít nastudované jakýkoli aerospace inženýr na jeho místě. Nad tím ovšem není třeba ohrnovat nos - z dějin kosmonautiky víme, že zdravý rozum v návrzích chyběl právě především na této celkové úrovni (k čemu vám jsou (relativně!) skvělé motory na raketoplánu, když jeho celkový provoz pohřbil jeho celkový návrh?). Samozřejmě od svých dřevních dob se SpaceX pořádně rozrostlo a teď na jednotlivých podproblémech teď pracují velké týmy lidí, ale stejně bych o "PR žbleptech" raději nemluvil.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

To je pravda, většinu práce dělají lidi pod ním a pod Gwynne Shotwell. Stejně jako v NASA, stejně jako v Blue Origin, Lockheed Martin atd. Nicméně Musk je oproti ostatním ředitelům víc angažovaný v samotném vývoji a výrobě, s inženýrama konzultuje technické detaily pět dní v týdnu a hledá jakým způsobem zhmotnit své vize. Taky je třeba zmínit, že ne vždycky jde všechno po jeho. Sám uznal, že je blbost vyvíjet Teslu model Y úplně od začátku, že mu to rozmluvili, místo toho je lepší použít většinu linky a součástí z modelu 3.

Těžko to nějak hodnotit, ale je fakt, že je potřeba všechno dohromady: lidi co to odpracují, lidi co to navrhnou a do detailu analyzují, lidi co dohlídnou na to aby to mělo ekonomicky smysl, a někdo kdo to všechno řídí a dá dohromady nejlepší z toho, což už bylo vynalezeno, akorát to ještě nikdo pořádně nedotáhnul do praxe. Hlavně za to se mu připisují ty zásluhy.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Mate v tom chaos, mel byste rozlisovat mezi reusabke a expendable modem. V reusable je nosnost mensi nez v expendable.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Na těžkých Falconech je zajímavé, že se pojetím do jisté míry vracejí k N-1 a podobným projektům z éry SSSR - tedy svazkování velkého množství relativně slabých motorů, nikoli vývoj nové generace výkonných, jako měl Saturn V, Space Shuttle a vlastně i Energija. Ono to dnes možná bude schůdnější řešení, elektronika je úplně jinde a tak synchronizace mnoha motorů (na což dojela N-1) bude snazší, ale ideální řešení to asi nebude.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To je asi dáno postupným vývojem. Falcon 1 začínal s jedním Merlinem, F9 jich má 9 a s FH je to stejné, akorát k sobě daly tři kousky F9.

Long March 9 od číňanů počítá se čtyřmi motory v centrálním stupni, ale zase je to v konfiguraci se čtyřmi boostery po stranách.

No a pak tu máme BFR, což je zase úplně nový design a tam je 31 Raptorů celkem v jednom monolitickém jádru (oproti 3x9 Falcon Heavy). To je prakticky srovnatelné s 30 NK-15 na N-1. Původně navrhovaná verze z roku 2016 měla 42 Raptorů.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tak návrh FH je spíš z nouze cnost, a navíc se nakonec ukázalo, že je z jedné strany vytlačován vzrůstajícím výkonem F9, a teď navíc ještě z druhé strany i racionálním návrhem zmenšeného systému BFR/BFS (který ovšem větší počet motorů nepoužívá proto, že by větší nešly postavit, ale protože by se s nimi opravdu blbě přistávalo, což N1 pochopitelně nikdy netrápilo).

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

N1 nedojela jen na problémy s řízením motorů, ale hlavně na jejich malou spolehlivost. V podstatě každá chyba řídícího systému byla vyvolána poruchou některého z motorů.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tady jde obecně o možnost reakce systému a zpětné vazby...
Kdybyste vzal dnes N1 s původními motory, ale novou elektronikou, tak by asi i přes jejich horší spolehlivost létala. Problém motoru by byl detekován fakticky okamžitě a vzhledem k jistým rezervám by šlo okamžitě reagovat ubráním výkonu či úplným vypnutím a úměrným prodloužením hoření ostatních (přepočtení parametrů by dnes byla záležitost sekund).
Zlepšení spolehlivosti motorů by dnes byl jen další vítaný bonus. Naopak ale při úrovní řídících systémů z doby Koroljova/Mišina by asi bylo provozování N1 hodně problematické i kdyby byly motory lepší.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Nejsem si tou létající N1 s moderním řízením jistý. Motory NK33 se přece zkoušely použít a nakonec to nedopadlo dobře. Když vše funguje, podává motor skvělý výkon, ale taky rád fatálně selhává a v tom případě to už čidla nezachrání. I Aerojet s nimi nakonec přestal experimentovat.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

To je docela obyčejná z nouze cnost. Čím to asi je, že od dob Wernera von Brauna a Saturnu 5 se v USA za ta dlouhá léta nezmohli na takové raketové motory, které pohánějí aktuální ruské nosiče, jež si pro svůj užitečný náklad objednává NASA i soukromé subjekty v USA? Do raketoplánů se hodně nainvestovalo a ekvivalentní přínos se nedostavil, k tomu ty katastrofy. Velké oči ještě velké výsledky nečiní...

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Samozřejmě že se zmohli. V jaké době proboha žijete? "Aktuální ruské nosiče" jsou sice spolehlivý, ale zastaralý Sojuz, a levný, ale zastaralý Proton. Motory obou byly již dááávno překonány.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Problém SpaceShuttlu byl v tom, že se z řady důvodů používal způsobem, na který nebyl určen...
Systém vznikl primárně ne jako nosič, ale spíš jako pracovní platforma, samozřejmě šlo z nemalé části i o možnost vojenského využití, další specialitou bylo i to, že šlo o dosud jediné řešení, které umělo také něco přivézt z oběžné dráhy zpět na Zemi a ne jen vypouštět.
V tomto ohledu se Shuttle osvědčil docela dobře a ne že ne.
Problém byl v tom, že sérií chybných rozhodnutí se stal fakticky jedinou platformou, kterou měla NASA k dispozici a tak se užíval i k rutinnímu vynášení družic a dalším podobným věcem, kdy šlo o ekonomický nesmysl.
Pokud by se vedle něj paralelně užívaly i další systémy, tak by to najednou začalo celé dávat smysl, k tomu ale nedošlo. U vynášení družic částečně ano - klasické Delty odvedly spoustu práce, u pilotovaných letů ale ne...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Výhoda veľkého počtu malých motorov spočíva hlavne v možnosti veľmi dobrej seriovosti výroby SpaceX seká merliny doslova na páse (najväčší vyrobca na svete cca 200 ks/rok) čím sa veľmi rýchlo vychytávajú muchy pri výrobe a dnes je Merlin 1D motor so 100% spoľahlivosťou pritom už poslali na orbitu takmer 50 rakiet Falcon 9.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Přesně tak. Míra dezinformací z USA je vysoká, jakoby zůstali pouze Barnum s Baileym a David Copperfield. Musk sezbíral prakticky všechny technologie, které ještě tam jsou k dispozici, přesto čelí ve všech oblastech podnikání problémům s výrobou a kvalitou. Vše je cíleno pouze na zvýšení ceny akcií. Říkám to jako znalec světové ekonomiky a finančního systému. K tomu bezprecedentní dolarová bublina a ta akciová jakbysmet. Takže lépe přestat tupě věřit reklamě a mít ji za markanty brzké reality a místo toho začít kriticky myslet.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

"Říkám to jako znalec světové ekonomiky a finančního systému."

:DDD

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Nechapu, proc nepouzijou teleporter.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Kde nic není, ani čert nebere...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.