Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Co přesně se v tomto kontextu myslím slovem "jádro"? Protože jedno jádro Zenu by mělo mít 4x ALU, tedy 4 procesy. Pokud se k tomu nabalí ještě "něco jako HT", tak jedno jádro 8 threadů. To znamená, že 8 jádrové cpu by mělo zvládnout 24 skutečně paralelních procesů (48 s tou HT simulací).
Je to skutečně takto, nebo si marketing AMD opět zaslouží pověsit za něco někam?
4 ALU nemusi znamena 4 "jadra". Intel ma v Core v podstate 3 ALU na jadro a podle toho jestli dovoli HT umi jadro zpracovat 1 nebo 2 vlakna. Je klidne mozne, ze Zen po HW strance umi i SMT-4, ale proste ho nemaji povoleny protoze to neni vyhodne pro naprostou vetsinu uloh a CPU ma prumerne vyssi vykon v SMT-2 rezimu.
"4 ALU nemusi znamena 4 "jadra""
Tak ono také záleží na tom, kolik je tam sad registrů. Za mých mladých let znamenalo jádro: ALU + sada registrů. Tedy to, na čem mohl běžet proces (sled instrukcí). Pochopitelně časem se to lehce komplikovalo, počet jednotek a tím i počet paralelních instrukcí per core stoupal, ale pořád se vše týkalo jednoho procesu (bez přepínání kontextů nebylo možné i na více výpočetních jednotkách pustit více procesů - protože byla jedna sada registrů).
Od dob prvniho Pentia, Cyrixu, AMD-K5 a Nexgenu se nerovna pocet jader poctu ALU, protoze jednojaderne Pentium melo uz dve ALU (nerovnocenne U,V) Cyrix taky tusim dve (rovnocenne X,Y), AMD kolem 5... totiz zacala era prekladu CISC instrukci na "RISC" (zamerne pisu do uvozovek) a bylo technicky mozne zpracovat vice instrukci v nekolika frontach najednou.
To s CISC jde velmi obtizne, protoze maji ruznou delku a ty dlouhe nebo ty s podminenym vysledkem ci skokem kamsi v kodu to cele jeste komplikuji...
počet ALU nemá nic společného s hyperthreadingem nebo se SMT, ale spíše vychází z toho, jak široký je frontend CPU (dekodér instrukcí a počet portů/pipeline) a kolik instrukcí zvládne dané CPU za jeden cyklus. Phenomy měly uspořádání 3 ALU + AGU, Intel používal dlouhá léta kombinaci 3ALU + 2 AGU, s Haswellem přišla 4 ALU. Bulldozer měl v modulu také 4 ALU celkem + 4 AGU.
Pochybuju že ten CPU bude podporovat cokoliv nad 2 way SMT.... Tohle umí jen Sparc od Oracle a nebo Power od IBM, ale oba obsluhují specialní na míru šité databáze a také běží v jiném prostředí než Intel nebo AMD CPU (x86)
IBM Power 8 umí zpracovat 10 instrukcí za takt, ale má jen dvě 128 bit vektorové jednotky. AMD Bulldozer měl dvě 128 bit jednotky na dvě vlákna - jeden modul. Kdežto AMD Zen bude mít dvě 256 bit jednotky na jádro. Tudíž výkon v plovoucí řádové čárce a vektorových výpočtech bude někde jinde. Teď je jen otázka, kolik dokáže zpracovat instrukcí za takt.
Jestli se nepletu, tak u RISC / LOAD/STORE procesorů jsou mraky registrů a pracuje se vždy jen s několika v registrovém okně, které je posuvné. Ale jestli je u vícevláknových těch oken víc (asi ano) a jestli se můžou vzájemně překrývat, to nevím.
A čemu říkáte "proces"? Pokud máte na mysli *jakékoli* výpočty, které v procesoru probíhají, tak jich bude paralelně jistě více než ALU jednotek (třeba některé register moves se efektivně vůbec neprovádějí, zato se provádějí navíc režijní výpočty, jak instrukce procesorové ISA správně seřadit a převést do nižších operací apod.). Pokud máte na mysli operačním systémem pozorovatelné jednotky provádění, tak je nesmysl tvrdit, že jádro souběžně provádí více než dvě (pokud nemá více než dvě sady registrů, jako tomu bylo třeba u některých čipů od Sunu/Oraclu - tzv. barrel processor).
Naprosto nechápu ty lidi, co počty ALU nesmyslně dávají do souvislosti s počty vláken/procesů.
Počet jednotek, je sám o sobě k ničemu, pokud je jádro procesoru neumí využít. Ale jak mi vysvětlíte, že už prehistorický Power PC uměl zpracovat 2,5 instrukce za takt.
Jak? No přeci superskalární architekturou. Ale takové věci snad uměl už IBM ACS-1 v 60. letech minulého století, takže žádná novinka. Navíc to nemá nic společného s více vlákny či procesy; jde o zpracování jediného vlákna instrukcí.
to byla spíš řečnická otázka, víc instrukcí za takt uměly už superpočítače CRAY sestavené ještě z obyčejných IO (předtím pracoval i na tranzistorových i jejich předchůdcích), stejně tak uměly vektorové počty
tranzistorový CRAY uměl v roce 1965 3 MFlops
"Tranzistorový Cray" nemohl v roce 1965 umět ani 1 MFLOPS, protože firma Cray vznikla až v roce 1972. ;)
Pokud máte na mysli stroje CDC, tak CDC 6600 sice měl udávaný výkon, ale zase nebyl superskalární v dnešním slova smyslu. Sice uměl pracovat na několika instrukcích současně (== zahájit provádění další, když provádění předchozích ještě nebylo dokončeno), ale zjevně jich neuměl dekódovat více než jednu za cyklus. A ani ty jednotky nebyly zřetězené. Byl to zkrátka z dnešního pohledu takový bizarní stroj, nezapadající do dnešních kategorií.
Ano, ale ty přišly až po ACS-1.
Právě proto jsem psal (v druhém komentáři) jádro = alu + sada registrů (zjednodušeně). A tak to přece je, na procesor nemůže proces, pro který není volná sada registrů (bez switchnutí kontextu).
No, z těch vzorků člověk asi spolehlivé informace nevytáhne, ale při pohledu na použité frekvence to vypadá, že v tuto chvíli výrobní proces zvládá zhruba 2.8 GHz a pak asi hodně klesá efektivita.
Jestli zlom v efektivitě nedokáží posunout o gigahertz výš, tak AMD čeká další období masivního propagování vícevláknových aplikací.
Zatím se jedná o "engineering samples" - http://www.guru3d.com/news-story/ams-zen-engineering-sample-specs-leaked..., tak snad finální frekvence budou lepší.
Aspoň v to doufám, moc AMD přeju, aby se ZEN povedl.
Je taky možný, že ZEN je architektura, která je zaměřená na vyšší efektivitu při nižší frekvenci (viz PIII vs. P4) a v první generaci budou běžné takty do 3,2 GHz. Dnešních 3,8-4,2 GHz přece není žádné dogma. Ale uznávám, že inženýrské vzorky vždy běží na nižších frekvencích. Necháme se překvapit. No-X to časem někde vyščárá, že? :)
Dá se říct, že to propagování vícevláknových aplikací se AMD daří, nejít dneska slušnou hru, které stačí jedno max dvě vlákna je dnes umění. I když svůj podíl na tom má i Intel: I obyčejná i3 umí dvě vlákna.
22jádro od Intelu má základní takt 2.2 GHz při TDP 145 W. Takže nemyslím, že 32jádro s maximálním taktem 2.8 GHz při TDP 180 W by nějak zaostávalo. Masivní propagování vícevláknových aplikací v serverové oblasti je nošením dříví do lesa.
Já jsem nemyslel serverovou oblast, tam je zpracovávání více vláken běžné už desítky let, ale osobní počítače. Když si odmyslím kompresi dat, kryptografii, grafické aplikace, zpracování videa, simulace a velké tabulky a databáze, tak v minulosti paralelní zpracování dat běžné nebylo, ale v současnosti už se běžným začíná stávat. Nejvíc to spousta uživatelů pozná u her.
Copak hry nejsou grafické aplikace a simulace? ;)
technicky ano, ale já myslel raytracing velkých obrázků a numerické modely, například zátěže mostních konstrukcí a podobně - to opravdu hry nejsou
https://twitter.com/Dresdenboy/status/756073470937731072
Bez toho aby minimalne OC Zenu bolo 4GHz sa AMD nikam nepohne. Bez poriadnej frekvencie bude Zen dalsi Bulldozer.
jasně :)
Zen nebude nikdy jako Bulldozer z toho prostého důvodu, že Bulldozer byla architektura stavěná na vysoké frekvence - taková obdoba P4 a na paralelní zpracování - proto byly dvě jádra spojená do modulu, pro AMD bylo tehdy důležitější serverové nasazení, proto byl procesor relativně slabý v SSSE a AVX instrukcích, což byla v desktopu chyba. I když v silně optimalizovaných aplikacích byl od začátku velmi výkonný - hlavně v komresi a šifrování dat.
Kdežto ZEN má zcela jinou architekturu a měl by mít dle schématu nejméně 2x větší výkon na takt v SSSE a AVX instrukcích. Plus těch 40% navíc při užití běžných ALU, těch má mít 6.
To je samozrejma a znama vec ale aj tak bude musiet Zen dosahovat aspon 4 GHz po OC aby bol kunkurencieschopny lebo ho Intel prebije frekvenciami a aby mal Zen vyssie IPC na jadro ako Intel??? Tak tomu neveri ani najoptimistickejsi Jarda...
To už se AMD jednou povedlo, pokud vím tak AMD spolupracovala v minulosti na vývoji s IBM, nevím jestli to ještě platí, ale něco by si z toho odnést mohli. Navíc ten trend tu je už delší dobu. IBM Power 8 z roku 2013 umí 10 instrukcí za takt a chystá se Power 9, kolik udělá UltraSPARC nevím, ale bude to podobné. Architektura Core je tu už pár let a vychází z Pentia III. Takže teoreticky možné by to bylo. Už jen to že AMD si na to vzala ty nejlepší, včetně těch co dělali na Athlonech XP a 64.
Ano, teoreticky by to možné bylo, jenže...
Jenže v reálu má marketing tendenci vlastní produkty nadhodnocovat, nikoli podhodnocovat. Takže pokud AMD tvrdí, že Zen nedosáhne IPC Skylaku, tak bych byl opatrný s tvrzením, že opak je pravdou. (ono avizované 40% zlepšení prostě nedosáhne tak vysoko)
Asi proto bude mít za stejnou cenu více jader. A IPC procesorů Intel dožene asi až s další generací (můj názor). Jestli bude mít proti 4. jádru intelu 6 nebo 8 jader tak nižší výkon jádra vadit nebude.
Možná, ale zatracovat kvůli tomu tvrzení, že IPC Zenu nepřekoná IPC současné generace Intelu, nebylo na místě. Protože to byla s největší pravděpodobností pravda.
A že by po OC Zen potřeboval frekvence alespoň takové, které má Intel bez OC? To se mi zdá také jako docela důležité, jinak by proti sobě opět stálo osm hodně slabých jader AMD versus čtyři hodně silná Intelu a vývoj by od Buldozeru nikam nepoposkočil.
Já jsem nikdy netvrdil, že bude s jistotou stejně výkonný, nebo výkonnější, ale určitě se může přiblížit. Co se o to jádro zajímám, tak si všímám celé řady podobností. Ostatně to že Intel chystá také "levné" 6. jádrové Core i7 s dvoukanálovým řadičem taky o něčem svědčí.
„Takže pokud AMD tvrdí, že Zen nedosáhne IPC Skylaku“
To AMD někde tvrdí?
Nevzpomínám si, že by AMD uvádělo IPC ve srovnání s Intel, ale jen s předchozí generací AMD.
Koukám, že je tu spousta lidí, co tomu rozumí a to nemyslím ironicky. Je tu nějaký borec či borka, která mi může vysvětlit, proč AMD nedá do desktopových ZENů ( stejně jako u Dozeru) grafickou část?
A na to jsi přišel jak? Budou jak 4. až 8. jádrové procesory (zpočátku jen 6. a 8. jádrové), tak 2. a 4. jádrové APU.
Myslím jestli ponese velký zen nějaké gpu. Mimo apu
Za pár let má přijít procesor pro masivní data s 16. jádry a GPU VEGA se 16 GB HBM2, ale určitě né do běžných počítačů. Ale výkonné APU budou do herních konzolí např do PS4 NEO má jít grafika odvozená od RX480 i když se stávajícím jen výše taktovaným CPU, takže do budoucna bych nějaké výkonné odvozené ZEN APU klidně čekal. U APU je všechno o pamětech - ani dva DDR4 kanály nemají dostatečnou propustnost, ale až slevní HBM... Taky je to otázka strategie, možná že větší výkon grafiky bude jen s dedikovanou GPU.
Nejprve půjdou Zeny 6 a 8 jader bez GPU. ZEN s GPU budou déle jako apu někdy v průběhu roku 2017.
Náklady na výrobu čipů nestoupají s plochou čipu lineárně, ale spíš exponenciálně. Dávat k osmijádrovému / šestnáctivláknovému CPU i integrované GPU, by zhoršilo poměr cena / výkon a neoslovilo naprostou většinu zákazníků, která si ve vyšší cenové relaci stejně vybírá GPU podle svých představ. Intel to nedělá jinak, ani on v rámci řady HEDT nemá integrovanou grafiku.
Konečně rozmná řeč, díky no-X, co to vůbec znamená no-X? Bez efektů ?
Všechno je to o datové propustnosti CPU<->RAM. Je to alfa a omega práce CPU a hlavně GPU. Pokud bude mít Intel pořád rychlejší komunikaci s operační pamětí (>20GB/s), než má AMD samotnou L3 Cache (<15GB/s), tak může zpracovávat třeba 128 vláken a nebude to nic platné. ☺
práce s pamětí a cache je úplně jiná
Takže ZEN by měl stejně jako Skylake umět 4 instrukce za takt, má mít úplně předělanou práci s cache pro vyšší propustnost a nižší latence. Teď jen záleží na tom kolik taktů budou trvat jednotlivé instrukce a jaká bude finální frekvence.
ale při dvou vláknech je to už 8 instrukcí za takt, opět stejně jako Skylake
tady něco k srovnání: http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2015/04/zen.jpg
téměř bezezměn jen to přeskládali.
Rozdíl je podstatný Excavator je modul - dvě jádra 4x ALU na jádro a 2x 128 bit vektor na modul.
Kdežto ZEN je jedno jádro 6xALU a 2x 256 bit vektor.
Jestli tohle není rozdíl.
@Ondřej Humplík: je opravdu potvrzené, že ZEN bude mít 2×256bit vektor? V tom prvním odkazu to tak vypadá (Excavator vs. ZEN), ale v tom druhém odkazu (Steamroller vs. ZEN) je to trochu jinak, vektorová jednotka není 256bit, ale jen 2×128bit + 2 pomocné o neznámé šířce.
Odpovím si sám, podle Dresdenboye je téměř jisté, že jedno ZENí jádro má 4ALU+2AGU+4 128bit FP, je to 4issue.
Viz zde: http://dresdenboy.blogspot.cz/2015/10/amds-zen-core-family-17h-to-have-t...
Potěšitelná je informace o nízkých latencích, což byl u Bulldozeru kámen úrazu.
Myslím, že No-X už tu tenhle článek postoval.
to je sice hezké jak jsi to tady popsal ale my normální lidé vůbec nevíme o čem je řeč a jediné s čím to můžeme srovnat a s čím to také srovnávat CHCEME jsou současné SkyLake Intelu a ty jsou na tom jak? Jde vůbec nějak tyto dvě technologie porovnat abychom věděli jestli bude vůbec ZEN konkurenceschopný? Stejně jak Buldozer, nabušené osmijádro přiškrcené tak, že není schopno svůj potenciál uplatnit?
Lidi by furt něco chtěli.
Co takhle počkat na testy produkčních kousků a nekomentovat něco čemu nerozumíte, jak sám pravíte. Rallye auto se od sériového také liší jen "pár" úpravami detailů, schématicky popsáním funkčních celků je to totéž. Momentálně to není ve fázi přímé výkonové porovnatelnosti, nejsou hotové produkty, teď se dá maximálně nerdovsky dumat nad architekturou a doufat, že to opravdu bude fungovat ja bylo zmýšleno (což se třeba stavebním strojům úplně nepdařilo).
To je omyl, minimálně zrychlení se dá z výkonu a hmotnosti jednoduše+ spočítat. Ale ten zbytek je na náročnou simulaci
Tak to jistě. :-)
Já spíše narážel na ten prvotní komentář: "jen to trochu přeskládali, jinak je to to samé". Holt kdo tomu nerozumí si nad schémetem pomyslí, hmm kola, nápravy, vypružení, převodovka, motor, tady v kastli pár trubek navíc, vždyť je to to samé.
Poud vím, tak ty 128 bit jednotky se můžou spojovat a spokečně se chovat jako jedna 256 bit
A ještě k té podobnosti se Skylake, ten má cache na mikroinstrukce a AMD ZEN ji bude mít též.
"téměř bezezměn jen to přeskládali."
ano Jaroslave, beze změn. Jen to přeskládali tak, že teď má jedno jádro dvakrát tolik prostředků než u Bulldozeru a ještě navíc podporuje SMT režim :)
Možná jo, ale bude to vůbec na SkyLake stačit?
Tak kdy příjdou ty nereference na 480? začíná se mi líbit EVGA 1060... cenou i velikostí.
první recenze jsou na ohlášené, takže asi brzo
http://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2015/11/AMD-Zen-Steamroller-B...
Nechce se mi to srovnávat s Intelem, ale osmijádro ZEN má mít 2x takový výkon v Cinebench R15 než FX8350, aspoň dle AMD
To ma ovsem 4 roky stary Xeon take, a co je na nem nejlepsi je ze se da na Ebay koupit za 2500 Kc.
To jo ale je to téměř výkon 8. jádra Intel na 3 GHz. A ten je nový poněkud dražší. Asi si do nového pc nebudu shánět starý Xeon.
Nadpozemsky Zen s IPC vykonom 30% nad Skylake tym padom vydrti vsetko od Intelu len na 3Ghz!! Ak človek pretaktuje bude to najvykonnejsi procesor na trhu!
Tak nejako co?
A který Skylake má v Cinebench R15 víc než 1250 bodů, to dá jen i7 5960
Jo, a desku pro ten starej Xeon sezenu... nejspis u Gandalfa.
Mne by docela skrsl usmev na tvari kdyby 8-jaderny Zen od AMD za 450€ dosahl vykonu o malinko nizsiho nez top 8-jaderny model Intel Core i7-5960X dnes prodavany za nespolecenskych 1100€ :-).
No to by bolo užasne a a vsetci by sme mohli byt vysmiaty od ucha k uchu! TO by bola konkurencia ako sa patri!
jo jasně za 450 další nepoužitelný topící buldozer?
Nevím, jak jste přišel na topící Bulldozer. Od uvedení původního Billdozeru je tu už 4. generace a AMD. Uvádí 1,5x zlepšení výkonu na watt. Když se jim to povedlo u grafik, proč ne u procesoru.
OK, vezmu nejdražší procesor dostupný v ČR od AMD FX-9590 Vishera, jako alternativu ke SkyLake...
8jader=8vláken.... v zátěži: TDP 220W!!!
Proti tomu postavím Intel Core i7-6700K 4 jádra a 8vláken...v zátěži TDP 91W!!!
No tak sakra co jsou tady kamna?
Když on nám ten Zen výrazně poskočí v generaci litografie, což je to v čem je teď Intel "nepříjemně napřed". A výrobní proces v podstatě definuje spotřebu. Skok na 14 nm bude pro AMD extrémní.
Ale ZEN má mít max 95W, takže nevím o čem tady melete, já se celou dobu bavím o budoucích AMD procesorech a ty stávající beru jen jako srovnání.
super, ať má klidně 100W, ale musí intel vydrtit jak malýho jardu. Pokud né tak se mohou jít zahrbat.
Proč by ho musel vydrtit? Stačí, když ho za dobrou cenu dožene, nebo bude mít lepší poměr výkonu a ceny.
Ale no tak... Pravda, Intel sice bude muset zlevnit, ale to přeci ještě neznamená, že i7-5960X je "nepoužitelný" a "topící". ;)
Ještě lepší než jsme si mysleli :) Desktopové Zeny dávají ještě větší smysl než čerstvé RXy. Počkat se vyplatí, ceny popadají, dobrých karet bude se Zenem více...
Proč by RX nedávalo smysl? Pokud pominu akci "kup hned" je to GPU o 10% slabší a o 20% levnější... prozatím. :o)
Teď je RX480 proti GTX1060 slabší, ale 380 byla při uvedení taky slabší a dnes tomu tak není. ATI/AMD karty zrají jak víno, to je známé.
jo to nechápu a pořád je 390X za 11000 a výrobci ji radši stáhnou z prodeje místo aby ji zlevnili.
Oni je nestahují, ale doprodávají, už se nevyrábí.
tak ju hodím za 6500,- a mám sklad prázdnej.
Proc zbytecne tratit, kdyz staci trosku trpelivosti a ono se to proda i za aktualni cenu. On se vzdycky nejakej silenec najde co to koupi.
Omlouvám se předem pokud má úvaha někoho popudí. Ale když si vezmu ten 4 jádrový ZEN při 100% zátěži všech jader na 2800MHz, připočítám onu uváděnou o 40% vyšší efektivitu než má Vishera, tak mám výkon podpovídající Vishery na 3920MHz. Úplně nejvíc tomu odpovídá Vishera FX-6350 s Wraithem na 3900MHz / 4200MHz turbo. Tedy v momentě kdy přijde ZEN, poklesnou ceny Vishery a v tomto momentě máme nejvýhodnější nabídku Výkon / Cena + bonus k tomu dostatek vybavených základních desek. Pokud vezmu v úvahu kam se dostal s takty Phenom II, lze tedy očekávat, že ZEN se po vyladění výroby dostane někde 3400-3700MHz - tedy kousek nad 200 wattovou Visheru.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.