Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Testy SiSoftu staví Alder Lake o příčku níž, maximálně na úroveň Ryzen 9 5900X

• CPU Benchmarks:
Additional Core/Thread selection support
• “big/P Cores Only” (but not threads – thus 8T) – only “Core” cores
• “LITTLE/E Cores Only” (thus 8T) – only “Atom” cores
• “Multi-Threaded big/P Cores” – only “Core” cores w/SMT – thus 16T
• “Single Thread big/P Core” – (1T) thus single “Core” core
• “Single Thread LITTLE/E Core” – (1T) thus single “Atom” core
zdroj: https://www.sisoftware.co.uk/2021/09/27/sisoftware-sandra-20-21-r6-hybri...

P.S. vzhľadom na vyššie uvedené chýba ešte jedna premenná
• “Multi-Threaded big/P Cores + LITTLE/E Cores” – “Core” cores w/SMT + "Atom" cores – thus 24T, takže by som sa nečudoval keby tie výsledky (ktoré boli stiahnuté) vypovedali len Multi-Threaded big/P Cores” – only “Core” cores w/SMT – thus 16T čo by vzhľadom na samotné vysoké IPC Golden Cove malo sedieť čo inými slovami pripúšťate v texte cit.
"Je možné, že testy SiSoftu procesorům Alder Lake z nějakého důvodu nesedí, nebo zatím chybí podpora nového scheduleru v těchto testech (např. na straně BIOSu nebo ovladače) a nedochází ke správnému rozložení zátěže mezi velkými a malými jádry."

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Takže předpokládám že všechny testy běželi na 8/16. A dorovnají 11/22 Zen 3.
Je to tak?

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Jop, asi to docela dává smysl, výkon Ryzen 9 5950X +-, takhle by to mělo sedět.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Není, viz níže.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Takže tomu ublížil běh pod Win10?
A je naděje že se to pod Win11 zlepší.
Jinak si ten tragický výkon neumím vysvětlit.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Verze Windows (míněno 10/11) by neměla mít vliv. Mezi malými a velkými jádry jsou poměrně vysoké latence. To nevadí u testů kde na každém vlákně běží relativně nezávislá úloha (CineBench, GeekBench). Ale u některých testů SiSoftu dochází ke komunikaci mezi jádry. Ta je mezi velkými a malými jádry z nějakého důvodu pomalá, takže to brzdí a stírá to výkonnostní bonus daný přítomností malých jader.

Dále to vypadá, že pouze velká jádra mají plnohodnotný přístup k celé šíři datové propustnosti pamětí, takže pokud je zátěž náročná na datové přesuny, nepřinášejí malá jádra ve stávající implementaci výhodu.

No a pak v jednom případě nepřinášelo výkon HT u velkých jader.

Takže to vypadá, že v některých úlohách bude Alder Lake excelovat, ale v jiných se nemusí jeho výkon příliš lišit oproti předchozí generaci. Teď je otázka, do jaké míry bude druhá situace výjimkou a do jaké pravidlem. To ale ukážou až recenze.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

na druhou stranu se mi moc nezdá, že by AL s jen 8 jádry dosahoval 90% výkonu Ryzenu s 12 jádry...

+1
+8
-1
Je komentář přínosný?

„vzhľadom na vyššie uvedené chýba ešte jedna premenná“

Nejsem si jistý, jestli správně chápeš význam pasáže „Additional(!) Core/Thread selection support“. Ta uvádí, že daná verze testu přináší dodatečné(!) možnosti výběru jader / vláken. To jsou možnosti navíc k výchozímu režimu, kdy jsou samozřejmě testovaná všechna jádra/vlákna. Což je případ uvedeného testu, který - než byl stažen - podporu všech jader / vláken (8+8/24) uváděl.

Krom toho je nelogické očekávat, že každá aplikace, která má být schopna běžet na Alder Lake, potřebuje speciální podporu, aby byla schopna využít všechna jádra / vlákna. Od toho je scheduler Alder Lake. Pokud by to tak bylo jak naznačuješ, nebude po vydání Alder Lake 99 % existujících aplikací na tomto procesoru fungovat správně.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

Nepochopili sme sa.
ja presne tak ako Vy v závere predpokladám, že v tých troch testoch (prečo len tri a robili ho Sisofťáci alebo nejaký user tretej strany nech si zodpovedá každý) bežal test v režime Multi-Threaded big/P Cores” – only “Core” cores w/SMT – thus 16T a nie “Multi-Threaded big/P Cores + LITTLE/E Cores” – “Core” cores w/SMT + "Atom" cores – thus 24T.

+1
-7
-1
Je komentář přínosný?

No a já píšu, že je to neopodstatněná spekulace, protože ten test měl přístupná všechna jádra / vlákna. Autoři krom jiného explicitně porovnávali, jak jsou využitá a komentovali, že u některých dílčích testů nepřinášejí malá jádra žádný užitek a u jiných zase malá jádra užitek přinášejí, ale HT na velkých jádrech nepřináší žádný výkon navíc a uváděli doporučení (pro programátory), jak má smysl Alder Lake využívat:

„Streaming (bandwidth bound) test don't benefit from the LITTLE/E cores thus here only the big/P cores should be used. Other algorithms should just use cores (P & E) but not SMT threads on big/P cores. And since different-core (aka between P and E cores) transfer latencies are higher than same-core (aka between P-cores) threads sharing memory should stay on the same type of cores.“

Důvodem ke stažení pak byl buďto fakt, že test uváděl i podrobné specifikace, na které stále běží NDA, nebo že z výsledků vyplynuly slabiny architektury, takže Intel (od kterého měli zveřejnění původně povolené) zřejmě udělal bububu.

+1
+12
-1
Je komentář přínosný?

suma sumarum: sisoft sandra ocividne neni schopna vsetkych 24T AL vyuzit
bodka

+1
-10
-1
Je komentář přínosný?

Je schopna je využít, ale z výše uvedených architektonických omezení (velké latence mezi velkými a malými jádry, omezený vliv malých jader při zátěži vyžadující velké datové přesuny ap.) to nepřináší očekávaný výkon.

+1
+10
-1
Je komentář přínosný?

Pjetro de má pravdu. Proste procesor nebežal v ich troch testoch na 24 vláknach.
Stále sa točíme v kruhu.

+1
-12
-1
Je komentář přínosný?

Pjetro de pravdu nemá, protože to neví stejně jako ostatní. V kruhu se točíš leda tak ty sám...

+1
+10
-1
Je komentář přínosný?

Běžel a netočíme.

Jsou dvě naprosto odlišné věci, zda:

a) procesor je nebo není autorem testu uměle omezen na počtu jader / vláken
b) má nebo nemá procesor architektonické limity, které mu v některých typech zátěže neumožňují dosáhnout očekávaného výkonu

Ve druhém případě totiž test reprezentuje reálné chování produktu. V takovém případě rozhodně nelze tvrdit, že jsou výsledky dané tím, že někdo procesor uměle omezil (jak jsi spekuloval ve svých příspěvcích). Procesor je v těchto testech omezen pouze vlastní architekturou.

Fascinuje mě, že někdo může úporně tvrdit, že o konfiguraci testu ví víc než člověk, který ten testovací software napsal a sám na něm procesor otestoval, nemít to ničím podložené a tvrdit to, aniž by recenzi před stažením vůbec viděl.

+1
+16
-1
Je komentář přínosný?

Od piatka 24.9. je to téma internetov (pred stiahnutím) v rôznych článkoch a ich diskusiách a fórach, tak ja za to nemôžem, že reagujete až stredu.

Fascinuje ma ako nás podceňujete.
"Pri pohľade na ostatné grafy je zrejmé, že SiSoft n e m á skutočne dostatok údajov na vyplnenie porovnávacích tabuliek, čo priznáva v závere blogu. ...

SiSoft hovorí, že Intel bude stále pracovať na optimalizáciách v porovnaní s procesormi, ktoré vidíme v jeho databázach. Údaje o výkone ADL navyše pochádzajú z r ô z n y c h zdrojov a rôznych konfigurácií systému (základná doska, RAM, úložisko), takže je ťažké uistiť sa, že kvôli tomu budú reprezentatívne. Niektoré testy môžeme dokonca vidieť vo Windows 11, iné v 10."
zdroj: https://hexus.net/tech/news/cpu/148429-sisoftware-compiles-intel-core-i9...

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

Nevím, odkud ty pasáže v uvozovkách pocházejí, ale buďto nejsou pravdivé, nebo se týkají jiných výsledků, než o kterých je řeč v článku. Ty totiž byly naměřené SiSoftem, doslova - cituji:

„We are testing…“

A vše bylo testováno ve Windows 10 - cituji:

„Environment: Windows 10 x64, latest AMD and Intel drivers. 2MB "large pages"…“

Nerozumím snaze nepodloženými spekulacemi a nepravdivými informacemi za každou cenu tyto výsledky zpochybňovat.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Však som Vám dal zdroj, kde to je v článku a kde je aj ten samotný leak "zachránený" print scrn.

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

No a kdyby sis ten originál pořádně přečetl, nemuseli bychom tuto diskuzi vést.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

SiSoft Sandra has been updated with "extensive changes to both detection, thread scheduling and benchmarks to support hybrid/big-LITTLE," so it can even give you a good performance preview on pre-Windows 11 OSes.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

> uváděli doporučení (pro programátory), jak má smysl Alder Lake využívat

To je od nich moc hezke, ale jako programator muzu rict, ze 99% programatoru / firem na tohle bude dlabat. Rozdelovani threadu programu na thready CPU je neco, co 99% ocekava, ze bude resit scheduler v kernelu. Ano, mozna nektere game enginy nebo specificke programy si to budou hlidat, ale vetsina nikoliv, proste se pracuje na vyssi urovni abstrakce a tyhle lidi / firmy nebudou delat zvlast kod kvuli nejake generaci CPU a jeste to udrzovat a testovat...

+1
+10
-1
Je komentář přínosný?

Presne tak :)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Marketing beží na plno, každý deň tu máme nový "únik", ale som zvedavý na realitu. Stačí si dať dokopy fakty. Intel sám priznal, že ešte 2-3 roky bude iba dobiehať zameškané, a až potom sa chce znova stať suverénnym lídrom. Predpokladané ceny pod úrovňou AMD takisto hovoria jasne, kam Intel zaradí svoje produkty. Ak by mal suverénne navrch, tak by nasadil aj suverénne vyššie ceny.

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Zatím uvedené ceny jsou vysoké až dost, vzhledem k tomu, jaké to bude podivné čudo. Spolu s novou drahou platformou a drahými DDR5 pamětmi to bude další Intelovský zářez na pažbě alá Pentium4, jen ještě hlubší a na steroidech.

125W procesor, který potřebuje zdroj se špičkovým výkonem 468W? A trvale je schopen žrát přes 250W? Notesová verze 40-60W procesoru bude potřebovat notesový zdroj kolem 200W, a s grafikou 300W?

Tohle fakt ne.

+1
+16
-1
Je komentář přínosný?

> další Intelovský zářez na pažbě alá Pentium4

To by mohlo byt... Pentium 4 s RDRAM byl tehdy ultimatni prodrazenej smejd, tak uvidime co AlderLake s DDR5 :)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

U sisoftu nejspíš udělali jednu zásadní chybu, nechali testy běžet dýl než 30s...

+1
+25
-1
Je komentář přínosný?

Ten se povedl :))

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

Hahahaaaa, suuper...

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Tak tím se to konečně vysvětluje :-) Tak za tento krutý faul Intel potrestal SiSoft červenou kartou :-D

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Kazdemu kto se rozumi procesorum bylo nad slunce jasne ze Core i9 - 12900K ktere v sobe kombinuje jak plne vybavena tak malinka osekana jadra atom-u, nemuze ne prekonat ale vubec konkurovat Ryzen-u 9 5950X ktery ma vsech svych 16 jader plne vybavenych cili stejnych, je to jednoduse intelí vojeb a muj osobni nazor ktery sem jsi zatim nechaval pro sebe, ze Core i9 - 12900K to pozene nejvys k 12 jadernemu opakuji "stejne jadernemu" Ryzen-u 9 5900X se potvrdil, vychazi to i poctem threadu 8 GC + SMT = 16 + 8 threadu atomu = 24, no a Ryzen 9 5900X ma stejne 24 threadu s tim ale ze ty thready bezi na plne vybavenych jadrech, cili vsechny moderni instrukce ktere v roce 2021 procesor ma mit, proto Core i9 - 12900K dosahuje jenom 89% procent vykonu Ryzen-u 9 5900X, pekny fail, skutecne.

Kdyz si to shrneme co je to vlastne Core i9 - 12900K zac:

-nejednotne vybaveny procesor, kremik navic zbytecne zabira thread scheduler
-ma problem s vysokou latenci, oficialne jsou to zatim DDR5 ale pride i cache
-spotreba presahujici 250W, naproti tomu zere Ryzen 9 5900X pri 100%-L 120W
-vyzaduje se uplne zbytecne nakup nove zakladni desky, tradice to intelu
-k tomu se pridava nutnost zakoupit si zatim zcela zbytecne DDR5 prvni generace
-nevyuzitelne PCI-Ex 5 generace tim smyslem ze neexistuje system 16 + 4(NVMe)
-jeho naceneni jiste bude lidove, jo zapomel jsem, pridejte i drazsiho vodnika

Secteno, podtrzeno, faktem zakaznik dostane na svuj stůl pekne drahy vojeb.

+1
+14
-1
Je komentář přínosný?

Pravdu máš, ja osobne to až tak čierno nevidím, ale v podstate máš pravdu. Tie malé jadrá sú tam iba koli ADIDAS, to radšej mohi namiesto tých 8 malých dať 4 veľké, no 12 jádro by sa zle počúvalo, tak urobili fake 16 jadro. Jednojadrový výkon bude dobrý, to je všetko.... v budúcnosti na nižšom výrobnom procese už si dovolia dať tých veľkých viac, architektonicky sú dobré, do budúcna to byť dobré môže ale 8 veľkých je na dnešnú dobu proti AMD tak o hubu.....

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Kdyby dali jen Golden Cove, tak jim takovou jen 12C i9 Ryzen 9 5950X zašlape do země, Covy jsou náročnější na plochu a míň efektivnější, takže by jich nebylo dost a pokud máš aplikaci využívající celý potenciál procesoru, tak je to stejně jedno, že těch slabších jader musí být víc, takhle aspoň jakž takž ten výkon dorovnají...

Výkon 1C se řeší stejně jen kvůli hrám a ty si většinou vystačí s 8C, takže cpát tam Covů zbytečně víc už moc nedává smysl, big.LITTLE koncept jim dovolí to poskládat z 2 typů jader a líp to vyvážit.

Nevýhoda bude, že mezi nimi jsou extrémní latence, takže jsem zvědav na výkon ve hrách hlavně u i5 12600K, které jsou na toto dost háklivé – má pouze 6C Covů a pak se tedy musí použít 2 Atomy, které nemají výkon ani původního Skylaku a s těmi latencemi to už asi poskytne dost mizivý přínos... asi proto AMD nebude reagovat ani s V cache na tento bazmek, protože na to bude stačit asi i Ryzen 5800X s 8 Vermeer cores v chipletu... aspoň tedy ve hrách, co utilizují 8C, takže není třeba to nahánět přes brutálně velkou cache.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"big.LITTLE koncept jim dovolí to poskládat z 2 typů jader a líp to vyvážit." a toho sa bojím, ako to vyvážia a či sa to vôbec dá, či už softvérovo alebo hardvérovo, latencie, scheduler....v desktope načo? čo vyvážia? jednojadrová úloha aj tak bude bežať na veľkom, malé sú dopočtu.... v mobilnom si viem predstaviť opačné garde, kde budú uprednostňované malé jadrá aby to nežralo a veľké sa zapoja keby že treba výkon, ale v dektope? nastavené je to tak, že najprv veľké a potom malé a to mi je naprd, radšej by som bral Intel plnotučné 12C ako 8C+8c.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Ja bych bral CPU udelane jako 2 male jadra a pak 8-16 velkych. Na tech 2 malych by mohli bezet systemove sluzby, zbytek by mel clovek na aplikace.... tenhle soucasnej koncept intelu je opravdu jen o setreni kremiku. aby mohli mit 16 jader bez te plochy co by sezralo 16 velkych...

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

No těch latencí se právě taky bojím, stačí kouknout jak dopadl kvůli nim Rocket Lake, testovali to na Anandtechu a byly to dost tragické hodnoty, lidi zaznamenávali dokonce snížení výkonu oproti Comet... např. na Hardware Unboxed jim vyšla i9 11900K ještě hůř než i9 10900K, hlavně ve hrách kde se dá využít 10C dostala i9 11900K na prdel... i7 11700K za vyšel prakticky úplně stejně jako i7 10700K, přitom parametry jsou podobné a Cypress Cove mělo přinést myslím nějakých 15% výkonu navíc... Golden Cove přinese dalších nějakých 20%, ale už je to absurdně obrovské... Takže čísla to jsou na papíře hezká, ale sama o sobě celkem nicneříkající a že z toho vypadne v nějakém Cinevenchi vyšší skóre ještě taky nic moc neznamená... taková úžasná hustočísla už tu jednou taky byla a nic z toho...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Doublepost, nevím proč se to odeslalo 2x...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jo, a tam kde by PCIe 5 dávalo smysl (spojení CPU <-> chipset) ho nemají...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Rad bych se zeptal na vec, ktera mi v souvislosti s AL neni jasna. Pokud tomu dobre rozumim velka a mala jadra nepodporuji stejnou sadu instrukci (mala jadra neumi nektera rozsireni). Takze pokud mam proces (tj. jedna binarka) a rad bych v nem pustil 24 threau a nechal to bezet na vsem co procesor ma, musim se omezit na tu mnozinu instrukci, ktere umi mala jadra a zapomenout na rozsireni, co umi velka jadra?

Pokud bych se na velkych jadrech nechtel vzdat kompletni instrukcni sady a zaroven chtel vyuzivat i mala jadra, musim mit dve binarky, prelozene jednou s celou instrukcni sadou, podruhe s tou omezenou a spustit je soucasne? Ovsem protoze uz to jsou dva procesy s oddelenymi adresnimi prostory a ne thready, tak pak nejak resit IPC mezi temi dvema procesy, aby to nejak spolupracovalo?

Pokud to je skutecne tak, pak se nabizi otazka - kolik realneho sw uz nekdo prepsal tak, aby byl shopen pouzivat cely AL?

+1
+10
-1
Je komentář přínosný?

:-)

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Intel se to u Alder Lake rozhodl vyřešit tak, že vše co neumí malá jádra, bude i na úrovni velkých jader vypnuto.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

No jestli je to pravda, tak tomu rikam pokrok....

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

> pokud mam proces a rad bych v nem pustil 24 threadu a nechal to bezet na vsem co procesor ma, musim se omezit na tu mnozinu instrukci, ktere umi mala jadra a zapomenout na rozsireni, co umi velka jadra?

Ano, musis. Staci si uvedomit, jak funguje scheduler v OS. Mas rekneme 1000 aktivnich vlaken z procesu, a je 24 vlaken CPU. Scheduler nemuze vedet, kdy ktera uloha uvolni procesor, a kdyz se nejakej CPU thread uvolni, mozna ze jedinej volnej proces thread bude takovy, ktery predtim bezel na uplne jinem CPU threadu. = Driv nebo pozdeji musis prohodit proces thread mezi malym / velkym CPU a naopak.

Kdyz scheduler "vraci" nejakej thread procesu na nejake CPU, musi obnovit stav procesoru presne do stavu v jakem byl kdyz CPU "odebral" tomu threadu. Jinak receno, musi se ulozit do pameti / obnovit vsechny registry CPU. Rekneme ze mas thread ktery bezel na velkem CPU, a pouzival AVX512 registry. Pak mu byl CPU odebran, a pak pridelen malej CPU. Kam obnovis ty AVX512 registry ? a kdo bude vykonavat ty AVX512 instrukce...

Existuji reseni... ale vsechny jsou nahovno. Mohl bys rozhodnout jestli program bude mit povoleno pouzivat AVX512... jenomze tohle musis rozhodnout uplne na zacatku pri spusteni. Pokud jednou pouzije AVX512 tak uz musi bezet jen na velkych CPU. Jak bys tohle resil ? budes delat whitelist / blacklist vsech programu na svete... asi ne ze. Skenovat binarky jestli pouzivaji AVX512 nelze, protoze dneska existuje spousta programu ktere si dynamicky vybiraji kod za behu.

Takze intel vlastne udelal jedinou logickou vec - omezil vsechna CPU na stejnou sadu instrukci.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

LOL, už se těším na reálné, "necinknuté" testy, které zároveň budou měřit spotřebu a odpadní teplo, hahaha.

Jo a taky na to, až AMD vydá 5950XTX...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.