Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Výroba 250mm² 7nm čipu je skoro 2× dražší než 14/16nm

No to bylo keců fanatiků když Nvidia prohlásila, že by se jim přechod na současný 7 nm proces nevyplatil.

+1
-9
-1
Je komentář přínosný?

proc to prekrucujes? Jensen rikal ze 7nm proces neprinasi vyhody.. ne ze se nevyplati.. to je dost podstatnej rozdi..

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

A víme že to nemohlo být myšleno jako "nepřináší ekonomické výhody"? Kontext toho citátu tak jak ho myslel řečník neznáme.

Ono je to celkem jasné, že to takhle myšleno bylo. Cenově je to za stejný peníz, produkty jsou nejlepší na trhu, proč měnit výrobní proces pro generaci výrobků, která nebyla na ten proces navržena. Jen ten shrink by znamenal velké náklady na návrh, výrobu, testování, což není potřeba, když na současném procesu jsem top na trhu. Který manager by investoval do změny která sežere peníze a nic nepřinese, protože v přípravě je už nová generace na lepším procesu se kterým se od začátku počítalo.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Překrucujete Vy:
"Jen-Hsun Huang prohlásil, že společnost sice může kdykoli objednat 7nm wafery u TSMC, ale nevidí k tomu důvody. Proces je podle něj drahý, přináší minimální výhody a stávající architektura Turing je podle jeho slov v optimální pozici."

https://diit.cz/clanek/nvidia-neobjednala-vyrobu-7nm-gpu

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Ježíš, to jsou zase kecy zeleného fanatika Petika, jak píše Tom Buri - "nepřináší výhody", ne nevyplatil
Ale slovy Nvidie to prakticky znamená=> nemohli bychom si nahrabat tolik, abych měl na další koženou bundu.
Takže s přechodem Nvidie na EUV 7nm počítej s tím, že se za RTX karty nedoplatíš, "kapiš to" ???
Ještě trochu k té "vychcanosti" Nvidie (tady chápu, že chce vydělávat, ale toto už je extrém)...
Nvidia chce Gross Margin (hrubý zisk) přes 60% a taky ho v průměru má, takže z karty za 30 tisíc aktuálně má tak 17-18 tisíc zisk). A u nových karet např. RTX bývá GM často přes 70%, takže oni vyrobí kartu za 8000,- , ale prodají ti ji za 25.000,-
Když to stejný udělá AMD (GM=35%), tak výroba karty za 8000,- by tě stála cca 14.000,- (při GM 43%). Co je asi lepší pro zákazníka?

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Otázka je, kolik z toho GM spolkne vývoj (pokud budu předpokládat, že to není součástí nákladů na výrobu).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To není dobrá otázka, protože každá firma to má většinou procentuelně danné a také se to mění i během roku. Samozřejmě Nvidia může celý GM co AMD dostane (cca 35%-40%) dát jen na vývoj, samozřejmě to nedělá, akcionáři chtějí výdělek. Takže tvoje otázka opravdu nemá smysl. Nebo to má nějaký vliv na zákazníka? GM zisk je prostě jen na firmě, co s ním udělá.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tom Buri možná píše "nepřináší výhody", ale skutečnost je taková, že i o penězích tam řeč byla:
"Jen-Hsun Huang prohlásil, že společnost sice může kdykoli objednat 7nm wafery u TSMC, ale nevidí k tomu důvody. Proces je podle něj drahý, přináší minimální výhody a stávající architektura Turing je podle jeho slov v optimální pozici."

https://diit.cz/clanek/nvidia-neobjednala-vyrobu-7nm-gpu

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

A proč každý Nvidiák tvrdí něco jinýho, jeden tvrdí, že AMD dosáhla výkonu jen díky přechodu na 7nm a druhý to hned neguje, že 7nm nepřináší výhody.
Takže raději budu věřit kožené bundě s tím, že zdejší Nvidioti píšou bláboly, ok, díky, to jsem potřeboval vědět.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Toto vlákno je o oficiálním vyjádření Nvidie. Vy sám se odkazujete na Toma Buriho, který napsal:
"proc to prekrucujes? Jensen rikal ze 7nm proces neprinasi vyhody.. ne ze se nevyplati.. to je dost podstatnej rozdi.."

A když Vám dám odkaz na to co skutečně řekl, tak Vám to není dost dobrý zdroj informací? Že mě to překvapuje:-)

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

U GPU vidím zase větší potenciál přijít s nějakou novou odlišnou architekturou. To u CPU tak jednoduše nejde kvůli kompatibilitě s x86...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Souhlas. Třeba návrat k 16 bit barvám by mohl přinést znatelné zrychlení. Už proto že optimalizace pro UI jsou dnes celkem běžné tedy počítání s nižšími přesnostmi se zrychluje :-)

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

To je hodně hodně špatný nápad. Vem si screenshot z nějaké tmavší scény ve hře a zkonvertuj ho z 24M do 64k barev a hnedka pochopíš proč.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

x86 sa dá nahradiť mimo svet Microsoftu úplne v pohode a v svete Windows vyžaduje min 96 jadrový ARM.

A v svete GPU stačí vyhodiť 3D a bude "pokoj" pre isté typy aplikácií

AMD Sends Out Linux Graphics Driver Patches For "Arcturus" As New Vega Derived GPU
on 15 July 2019

So what is Arcturus? Betting on a soon-to-be-announced workstation card we'd bet could be announced as soon as SIGGRAPH. Remember just days ago we spotted a new AMD "GFX908" target added to the AMDGPU LLVM shader compiler code. GFX908 is a new Vega target not paired with an existing graphics card. It points to workstation due to ECC memory and other attributes.

Arcturus appears to be a forthcoming Vega workstation "Radeon Instinct" type offering we'd be could be announced at SIGGRAPH or Hot Chips based on the timing. Digging through this code drop today, it further points at a compute accelerator without any 3D support, "It's because Arcturus has not 3D engine."

Arcuturus isn't a small change over Vega 20 but amounts to 102 patches to the AMDGPU kernel driver and 100,491 lines of new code. Granted, lots of that new code is auto-generated header files for the registers.
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Arcturus-Linux-Drive...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Kdyby dosáhli na slibovaných 10 GHz, tak ani nepotřebují takový růst plochy/tranzistorů.

Na GPU mohou klidně hodit bobek (tzn, zpomalit), protože technologie jako FreeSync+LFC+Chill ukazují obrovský „softwarový" potenciál, který byl v minulosti ignorován. Fakt nechápu magory co ohrnují nos nad 75 fps@freesync. Nebo exoty co každý den nebombardují stížnostmi vývojáře, co udělají hru, které k pohodě nestačí Ryzen@4GHz - zdravím Flight Simulator (? - fakt nevím, zásadně nehraju žádné novější hry od MS nebo EA).

A CPU budou mít časem 32 jader v mainstreamu na stejné frekvenci jako highend GPU:). CPU jsou v mnohem větší krizi než GPU, protože i fandové vícejader si uvědomují, že víc jak 10 jader potřebuje málokdo a v budoucnu se tohle bude měnit jen těžce/pomalu/draze.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

75 FPS freesync jsem si vyzkoušel,, běžně mi hra běží rychleji - žádný freesync, nebo to klesá pod 60FPS = poznám že to neběží plynule, nebo to klesne pod rozsah monitoru = nic to nedělá.

jediné co mi to dá je konzistentnější frametimes když výkon dropne pod 60 (které mi stačí), ale jelikož jakýkoli drop pod 60 je nechtěný a ladím výkon HW aby k tomu nedocházelo, tak jestli 60FPS freesnc nebo VSync je irelevantní.

BTW Flight Simulátor, pokud jde o verzi 10 vznikl v roce 2006 kde se předpokládalo že budoucnost je v taktu, ne v jádrech, od roku 2007 na to nikdo nešáhl. Dnes na to nemá žádné CPU na trhu protože prostě nemají dostatečně výkonné jádra.

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

Ono předělat cokoliv existujícího na multithreading není žádná sranda. Vůbec se jim nedivím, že do toho nechtěj jít.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

LOL
„od roku 2007 na to nikdo nešáhl. Dnes na to nemá žádné CPU na trhu protože prostě nemají dostatečně výkonné jádra."

A jaký že brutální single thread výkon nabízely procesory v roce 2006? Takové Core 2 Duo prohraje v single threadu i s FX-4300 (podtaktovaným). Dnešní procesory jsou jinde - řekl bych, že na ekvivalent P4@10GHz došáhly, tudíž hra z roku 2006 má běžet jako blesk.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Nevím, dělám do včel, ale řekl bych že rychlost současných procesorů oproti těm před 10+ roky je dost daná i novějšími instrukcemi. A jelikož je starý soft nevyužívá, nezbývá než porovnávat hrubý výkon v celočíselných a reálných výpočtech. A tam bych řekl, že zas takový rozdíl nebude.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Včely jsou potřeba víc. Rok 2007 byl přerod z Pentium 4-netburst na Core architekturu, tudíž větší část vývoje Flight Simulatoru byla dělaná na netburst a snad Athlon 64. Tehdy ten Athlon na 1,8GHz konkuroval nejen ve hrách netburstu na 3GHz a Core byla ještě lepší, tudíž i když máš kousek pravdy, tak ta větší část je na mojí straně - při uvedení Core excelovaly i ve starých SW a to je důkaz, že excelovaly kvůli hrubé síle.

Ta hrubá síla se od Core doby dále rychle navyšovala. Core neměly ani takovou samozřejmost jako integrovaný paměťový řadič a L3. Flight Simulator musí být hodně špatně naprogramovaný, pokud má skutečně problém i na dnešních CPU.

Athlon 64 vs Pentium 4 v simulatoru - nízkofrekvenční Athlon nezaostával, takže Simu musela chutnat i Core architektura.
https://www.extremetech.com/extreme/167168-the-chip-that-changed-the-wor...
a chutnala
https://www.extremetech.com/computing/57082-intel-core-2-duo-vs-amd-am2-...

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

FSX proti dobovému HW jako blesk běží - s defaultní scenérií a defaultními letadly, které nic neumí, scenérií, která dnes vypadá bídně. Změnily se nároky uživatelů, chtějí vyšší FPS, chtějí větší realističnost, lepší vizuální podobu, takže addony kynou, nejen datově, ale i náročností.

Scenérie celého světa ve FSX má včetně textur asi 15GB, dnes třeba scenérie české republiky s použitím satelitních fotek v kvalitě 1px/2metry zabírá 60GB. Letadlo s texturama už není 50MB ale 500MB, pro lecos se už běžně používjí 4k textury místo 1k textur.

V době kdy jsem FSX ještě používal instalace byla na 350GB, výrazný rozdíl proti 18GB v základu. Člověk tomu ani nemůže povolit uzdu, protože je to 32bit aplikace a dokáže celkově alokovat max 4GB paměti, když potřebuje víc padne a že to není nic neobvyklého, když se to přežene s nastavením a addony. Je to jeden z velkých důvodů proč lidé postupně FSX opouštějí, ale ono se to dělá těžce, za těch 12 let do addonů mohl člověk dát mnoho tisíc dolarů, Změna platformy znamená další nákupy.

Je až s podivem jak dnes může FSX vypadat a co zvládá, nakládá se mu daleko více než si vůbec jeho vývojáři dokázali představit.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Zní to jako opravdový horror. Já naštěstí trpím závislostí jen na pár starých strategických hrách, kterým stačí i PC ze sběrného dvora. Stejně by to MS měl dělat nějak lépe za ty prachy. Nemůže být problém začít s čistým listem papíru a z toho starého vzít jen např. textury, modely a další „statická" data. Jenže MS a celý herní svět je ovlivněn EA stylem šmejdů co jen dojí a osekávají...

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

No z mého pohledu ten přechod na 7nm zapříčinil pro AMD takový semi-soft launch nových Ryzenů. 3900X mám předobjednaný a zaplacený už několik dní u jednoho z největších britských e-shopů (scan.co.uk) a pořád není k mání. Před chvilkou jsem jim volal, kdy očekávají první várku a prý dneska, s tím že kontaktovali dodavatele, dodavatel AMD a AMD prý neví... Některé e-shopy mají prý naskladnit až za měsíc... To se moc AMD teda nepovedlo, protože si pamatuji, že tvrdily, že s uspokojením poptávky v den vydání nebude problém - jestli se nepletu.

Nicméně kdo si počká, ten se dočká a na 3900x se vyplatí počkat... ;)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

No abys to nezakřikl, kdybys čekal 1,5 roku, tak už Intel vydá nástupce 14nm++++++ a to bys mohl litovat:). Zajímaly by mě počty dodaných a prodaných kusů. Matisse je od Ryzen 7 výš v ČR taky hůře dostupný.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ono to bude AMD stratégiou plnenie požiadaviek odberateľov

1. USA a CAN
2. Ak je USA splanené, potom JAP
3, Ak je splnené JAP , potom štáty EÚ platice eurom
AMD Ryzen 9 3900X 12x 3.80GHz So.AM4 BOX

Bestellt | wird am 26.7.2019 erwartet
https://www.mindfactory.de/product_info.php/AMD-Ryzen-9-3900X-12x-3-80GH...

4. Potom veľké štáty EÚ bez Eura
5. ostatné štáty EÚ
6. Ostatné štáty v Európe
7. Zvyšok sveta

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Předpokládám, že ta cena za výtěžnost bude s výtěžností klesat. Čím větší čip tím rychleji. Takže je možné, že se AMD nevyplatí Navi teď vyrábět na 7nm, ale pokud se to zprúměruje za celou dobu výroby, tak se to vyplatí. NVidia vyrábí mnohem víc čipú a přechod na novější výrobní proces rozpustí do mnohem víc vyrobených kouskú, takže se jí múže vyplatit ten čip zatím vyrábět starším procesem.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ještě by stálo za to vědět, jestli to už obsahuje nějakej koeficient nenažranosti fabrik. Minimálně jde teď o duopol. Kdyby Intel mohl vyrábět, kdyby GloFo vyráběla, zase jsme asi trochu níž. No tak jak tak to zaplatit musí. U 5nm se křivka láme dolů na pouze + 30 % příplatek, ale zase je otázka, co přinese frekvenčně (beztak velký špatný).

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Že se ta křivka u 5 nm láme směrem dolů, je způsobeno tím, že tam chybí 10nm proces. Kdyby tam byl nakreslený, rázem zjistíte, že se ta křivka naopak láme nahoru.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Kde jsou ty 1nm čipy z grafenu, které se budou zázračně chladit samy a přinesou ohromný nárůst výkonu? Jestli si dobře vzpomínám, tak letos měli rozjet 7nm a napřesrok 5nm.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

radeon vii je vonku od septembra 2018?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Samozrejme, ze ne :D

"Radeon VII (Vega 20) - February 7, 2019"

Jaryn nevi, o cem pise :D Kdyz se clovek s IQ vetsim nez bursky orisek mkrne do tech grafu, tak zjisti, ze napr. GTX1080Ti si polepsila o 9%, zatimco Radeon Vega 64 o peknych 12%.

Takze lepe zraje skutecne stale AMD. Diky Jardo za potvrzeni, ze stale ten "future proofing" je na strane AMD.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Na rozdíl od AMD má Nvidia dlouhé prsty a umí si prostě prosadit svou :))))))
https://www.novinky.cz/ekonomika/510521-na-nove-padesatilibrove-bankovce...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

To myslí vážně? V Anglii se platí typicky 20librovkama. Když vytáhneš z kapsy padesátku, abys zaplatil za nákup, tak už povytahují obočí a někteří se tě mají za padělatele (volají pokladní dozor).
Leda by se díky novým bezpečnostním prvkům usnesli, že platit pajdou bude nově akceptovatelné.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Počítat cenu na milimetr čtvereční je IMHO pitomost. Jediný relevantní údaj je cena za tranzistor. Jinými slovy, je-li cena za milimetr dvojnásobná a vejde se do něj dvakrát víc tranzistorů, tak jste na svém - stejně složitý čip vyjde stejně draho. Co do toho mluví víc, jsou vývody - pokud se vám na malý čip nevejdou, musíte ho zvětšit.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ono se těch tranzistorů na stejnou plochu vejde 4x více, takže celkově stejný čip v 7nm vychází cca na polovinu oproti 14 nm.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Máte k tomu nějaký relevantní zdroj, nebo jenom násobilku?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Ano, je to matematika základní školy. Tranzistory se vyrábí na plochém křemíku, takže 2D, tedy, když snížíme výrobní proces na polovinu (14 nm - 7 nm), tak se zmenší tranzistor v každém směru o olovinu, tedy celková plocha tranzistoru se zmenší na čtvrtinu (0,5 x 0,5 = 0,25). Takže, okud se provede jen obyčejný die shrink, tak ze stejné plochy máme místo jednoho čipu rovnou 4. Cenově to vychází tak, že dyž je výroba na plochu 2x dražší, tak když půvdodní čip stojí např. 100 USD, tak v novém procesu stojí čip se stejně tranzistory 50 USD. Anebo lze udělat stejně velký čip jako původně, ovšem bude stát 200 US? ovšem bude mít 4x více tranzstorů, tedy teoreticky 4násobný výkon.
To jsou samozřejmě ideální čísla, 7 nm TSMC není přesně poloviční oproti 14 nm apod., ale výrobci se k nim co nejvíce blíží. A čím menší ten čip jako takový je, tím je lepší tento poměr a teoreticky může být i lepší, než 4násobek, jelikož wafer je kulatý, takže menší čipy využívají lépe plochu a mají celkově lepší výtěžnost. Proto AMD šla do čipletů.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Násobilku znám, právě proto jsem se ptal na další zdroje. Kéž by byl život tak jednoduchý jako na základní škole:-(

Ta Vaše teorie má několik chyb, ty největší:
1, tranzistor není jen hradlo
2, označení procesu již dávno neodpovídá velikosti tranzistoru (hradla)
3, propoje a spoje(v rámci čipu) nelze zmenšovat stejně jako tranzistory
4, čip musí mít vývody, které nebudou v řádech nm

A v praxi?
Vega 495 mm2, 14 nm proces, 12,5 miliard tranzistorů
Polaris 20 - 232 mm2, 14nm proces, 5,7 miliard tranzistorů
Navi 251 mm2, 7nm proces, 10,3 miliard tranzistorů

Polaris->Navi 2x tranzistorů a větší plocha
Vega ->Navi poloviční plocha a menší počet tranzistorů
Ve výsledku tedy nedokázali ani zdvojnásobit počet tranzistorů na plochu.

Kde tedy podle Vás udělali soudruzi z AMD chybu?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.