Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Tak jde čas s 10nm procesem Intelu, aneb plány a realita

Take clanky su typicke pre "uhorkovu" sezonu ;) Pozeram, ze co clanok to od no-X, ani sa necudujem, ze to zacina byt "muka" stale vymyslat a hladat o com pisat :) Nic v zlom samozrejme ;)

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Toto je IT portal, tak o com sa tu ma pisat? O dementne niznej svetlej vyske novej Fabie III, s ktorou nezaparkujem ani pri obrubniku?

Predmet clanku je objektivna informacia, navyse neodskriepitelne podlozene. A podla mna nie su tie info out-of-topic.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Poslednou dobou je to tu one-man-show a clanky-jednohubky, o tej istej veci sa castokrat toci viackrat dokoola, jednohubky ako takmer vsade inde, straca sa pridana hodnota, ak mas prehlad tak to musis vidiet ;) no-X sa sice snazi, ale chyba roznorodost ako autorska tak tematicka. Nic v zlom ako som napisal, ale poslednou dobou je to tak.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Tohle je spíš no-xova tvrdohlavost – někdy se mu v honbě za senzací povede nějaká zavádějící zkratka anebo nepřesnost, a čím víc někdo protestuje, tím víc má snahu dohledávat další argumenty a utvrzovat ostatní v tom, že je to on, kdo měl pravdu. A když už se v tom hrabe, tak z toho holt udělá další článek místo tlachání v diskuzi.

+1
-6
-1
Je komentář přínosný?

Jenže já tady vidím zásadní rozdíl - TSMC vyrábí smluvním partnerům, Intel si vyrábí pro sebe. Takže až bude 10nm Intelu připraven, potom jej nasadí, ať už to bude za rok, za dva, za tři, kdežto TSMC tvrdí zákazníkovi něco, o čem vědí, že to nemohou reálně splnit.

+1
-8
-1
Je komentář přínosný?

Nicméně v zásadě to oba dělají ze stejného důvodu. Uchlácholit akcionáře a další lidi co v tom mají prachy.

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Když Intel svým zákazníkům promítal, že pro ně v roce 2015 bude mít 10nm produkty (které reálně nabídne nejdříve v roce 2017), tak to bylo v pořádku, ale když TSMC svým zákazníkům promítala, že pro ně bude mít 10nm proces v roce 2016 (reálně nejdříve v roce 2017), tak je to špatně?

Obě firmy předkládají výhledy, které nejsou schopny dodržet a všechny odklady zcela shodně komentují „vysvětlením“, že se žádný odklad nekoná a vše jde podle plánu. Nevidím jediný důvod, proč bychom to u jedné z firem měli omlouvat a druhou za to odsuzovat na základě toho, že jedna procesor pouze vyrobí a druhá ho krom výroby navíc polepí i vlastním logem. Ve výsledku je pro koncového zákazníka i výrobce zařízení nedostupné (odložené) obojí.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Nuz je jasne, ze odkedy vznikla rozpravkova strategia TICK-TOCK v roku 2007, tak je to cele do dneska posunute uz o dva roky a v roku 2018-2019 to bude posunute minimalne o tri, ked nie viac, v porovnani s rokom 2007.

+1
-12
-1
Je komentář přínosný?

Mně, jakožto zákazníka, zajímá jen tolik: kdy bude v prodeji procesor na 10nm (nejlépe reálně 10nm, nikoliv přeznačený 22nm proces, nebo nějaký podobný podfuk) procesu, který bude mít tomu odpovídající spotřebu a takt. Tedy líbilo by se mi TDP kolem 40W a takt kolem 4, lépe 5GHz na jádro s efektivitou i7 a vyšší pro x86/AMD64 kód.

Protože k tomu by přeci vývoj měl směřovat, to chceme. Aby se to dalo dobře (tiše) uchladit, aby z roztočeného elektroměru nevyskakovaly kolečka, když to spustíme v zátěži a abychom nemuseli prodat přitelkyni na orgány pro pořízení takového CPU. Bodka.

Místo toho slyšíme poslední roky jen samé výmluvy a technologicky procesy nijak zvláště nepokročily (nemluvě o marketingovém přeznačování nm procesů, nemající nic společného s realitou).

Moorův zákon letěl dávno do kytek, Intel buď neumí anebo není schopen už zvýšit efektivitu procesorů v zpracování instrukcí, AMD umí krásně paralelní procesy, ale single thread výkon pokulhává a oba dva procesory topí tak, že se staré P4 zdá být chladným CPU!

P4 na 3,4GHz (90nm) uchladím s neslyšným 120mm Noiseblockerem na Thermalrightu SI-128 SE na 36°C v klidu.

i5 750 na 3,6GHz (45nm) nelze uchladit ani s 140mm fanem na Noctue NH-C12P SE14 pod 41°C v klidu.

...nesmáli se náhodou všichni "Prskotům" (jádro Presscot, Socket 775), že jsou to děsně hřející procíky?! Není i5 náhodou s poloviční velikostí procesu? Proč má ale můj P4 Vcore 1,288V ( http://valid.canardpc.com/xu5x95 ) a v podstatě shodně i5 750 potřebuje Vcore 1,28V ( http://valid.canardpc.com/kut8p6 ) na 3,58GHz stabilního chodu a 3,7GHz jednoho stabilního jádra?

Kde je ten přínos v 45nm oproti 90nm? Stejné Vcore, skoro stejné takty... že si seženu P4 na 3,8GHz aby vypadalo srovnání ještě absurdněji?!

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Na margo napati odporucam seriu clankov "Od písku k procesoru" na pctuning.cz. IT cipy ziju na kremiku (+ ako primesy desiatky exotickych prvkov) ale kremikove tranzistory maju svoje specifikacie, jednou z nich je pracovne napatie (na kranici svojich moznosti potrebuju az tusim 1,05 volta ci kolko + pridava sa rezerva 10% a je uuuuuuuuuuuplne jedno aky vyrobny proces vyuzivas). Pod tuto hranicu sa ist NEDA (lebo kvantova mechanika). Nikto nevyrobi CPU, ktory by pracoval napr. s 300 mV a uzasne mu zvysim napatie na 350 mV, aby som ho pretaktoval vyssie. Taky CPU na kremiku pracujuci na 3-4 GHz neexistuje A ANI NEBUDE. Aj tie vseliake usporne stavy s 0,8V exituju len v specialnych utlmovych rezimoch a taktoch par 100 MHz. Tolko k voltazam.

Usporna prevadza pri prechode od 90 nm k 65 nm samozrejme bola, detto od 65 nm k 45 nm, ale CELY potencial uspory sa okamzite "investoval" do vyssich taktov (ci zvysenia vykonu) ci zlozitejsich cipov, ktore v konecnom dosledku zrali rovnako. Potencial uspory zacal byt poprednym fenomenom az pri prichode 32 nm procesu a HLAVNE 22 nm, o 14 nm uz vooooooobec nehovoriac. Absolutna spotreba MAINTREAMOVYCH CPU/APU klesa, napr. 100-95-84-78 W a najnovsie 14 nm Skylake do LGA (hypoteticke Ci7 6770K - najvykonnesjie APU) vraj nepojdu cez 70W. Samozrejme to nevylucuje existenciu 125-130-140-150 W CPU kuskov (hlavne v server segmente, tie 220W omyly AMD nepocitam).

Samozrejme sa zmenil pomer vykon/spotreba, kedze topinkovac P4 Prescott na 3,6-3,8 GHz s jeho TDP a Ci7 4790K s porovnatelnym TDP 88 W maju vykon niekde uuuuuuuuuuplne inde. OKREM TOHO: ten Ci7 4790K ma mamutiu L3 cache, integrovany radic RAM a dalsie I/O obdody, monitorovacie a regulovacie obvody a HLAVNE GPU. Ak by to boli len cisto 4 kusy x86 jadier bez L3 cache a GPU, malo by to TDP asi 45-50 W.

No a s Mohrovym zakonom mas pravdu. Zakon platil asi len prve dve dekady. Neviem presne ci prvotna formulacie hovorila o 12 mesiacoch a az neskor bola zmenena na 18 mesiacov, alebo sa hned hovorilo o 18 mesiacoch. Ale zrejme prvotna formulacia hovorila o 12 mesiacoch a 18 mesiacov prislo neskor. Potom sa zbadalo ze nestaci uz ani 18 mesiacov preslo sa na 24 mesiacov. Posl. roky nestaci uz ani 24 mesiacov a v podstate dnes sme na 30 mesiacoch. Za rok-dva sa zisti, ze 10 nm je tazky kaliber (tazky kaliber je uz 14 nm, ktory v tejto chvili meska rok v porovnani s rokom 2010 a 2 roky v porovnani s prognozami z roku 2007) a Mohrov zakon bude v roku 2017 existovat so zakladom 36 mesiacov. Ten kto to nevidi je bud blb alebo maxiblb.

+1
-9
-1
Je komentář přínosný?

Tak nic proti, ale slibene vydani je, ze se rekne: "tak v roce xxxx bude xxxx" ..... a ne nejaky zapadly slide, ktery nejspis nikdo ani hloubeji nekomentoval ......

+1
-11
-1
Je komentář přínosný?

Proč Intel tedy ty „zapadlé“ a nepodstatné slajdy každoročně maluje a hlavně proč je posílá novinářům ke zveřejnění, případně proč je ukazuje na IDF tisícům účastníků? Google nachází asi 20 tisíc zpráv na téma Intel a 10nm výroba a zhruba v každém druhém některý z těch „zapadlých“ slajdů figuruje :-)

+1
-10
-1
Je komentář přínosný?

A ještě lepší otázka je - proč ty slajdy odsouvají 10nm výrobky stále víc a více do budoucnosti? Stačí se podívat na staré slajdy a hned se můžeme kochat tím, jak už jsme dávno měli na 10nm procesorech běžet, že?

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Ono to posouvani muze mit 2 duvody, nejspis se jedna o kombinaci obou faktoru:
1) motivace - konkurence jeste ani nenasadila 14/16nm, tak proc nedojit zavedeny proces. to je presne nasledek monopolu, ktery tu BTJ neustale prosazuje. Bez konkurence stagnuje vyvoj a rostou ceny.
2) fyziku penezi neuplatis a pravdepodobne se na 10nm skutecne dostavame na hranici moznosti soucasnych technologii. Je fakt, ze tohle se rika tak poslednich 10 let a porad se zmensovani dari, ale podle problemu, ktere maji pod 20nm snad vsichni vyrobci se zda, ze ted uz na tom limitu fakt jsme.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Problem je v tom, ze Mooreuv zakon, tak jak ma znit uz davno neplati. Obvykle se (nespravne) uvadi, ze pocet tranzistoru se za 18-24 mesicu zdvojnasobi, pripadne ze vykon procesoru se zdvojnasobi, atp.. To je nejen v rozporu s realitu, ale i s tim, co vlastne ma tento zakon vyjadrovat. Pocet tranzistoru na cipu o kterem Moore psal, totiz dnes jiz davno neni ovlivnen technologickymi moznostmi vyroby cipu, ale spise moznostmi zapouzdreni a efektivniho vyuziti dostupnych tranzistoru. Je jasne, ze by klidne stacilo kazde dva roky pouze zdvojnasobit plochu cipu a Mooreuv zakon by platil nadale, to je ovsem komercne nezadouci z duvody ceny takoveho reseni. Proto spravna formulace by mela byt spise, ze cena tranzistoru kazde dva roky klesne na polovinu, coz dava vetsi smysl, pokud budu uvazovat o zhruba stejne velkych cipech a zhruba stejnych nakladech na vyrobu jednoho cipu. Toto vsak jiz davno neplati, uz nekdy pri 40nm procesu se pokles ceny za tranzistor na CPU zastavil a od te doby tato cena dokonce s kazdym novym procesem roste. Neni technologicky problem vyrobit jiz dnes radove 5nm processor, problemem by byla cena, ktera by oproti soucasnemu 20nm byla odhadem 20-40x vyssi. No a pokud INTEL nic netlaci do nasazeni noveho vyrobniho procesu, protoze konkurence je slaba a nema lepsi produkt, tak si pochopitelne nebude snizovat cisty zisk tim, ze prejde na process s vyssimi vyrobnimi naklady. Hlavnim technologickym problemem je litografie, EUVL melo byt podle puvodnich planu komercne vyuzivano jiz v roce 2005, bohuzel az do roku 2015 se nepodarilo vyresit vsechny necekane problemy a tak dodnes neni v masove pouzitelnem stavu (a mozna ani nikdy nebude). Proto se cca poslednich 10 let vyvoj velmi zpomalil, ne ze by nebyl mozny, (DUV umoznuje jit az nekam k 7nm) ale je to velmi drahe a komercne neni tlak na lepsi technolgii vyroby, ale naopak na co nejnizsi naklady. Pracuje se ovsem jiz tech celych cca 10 let co ma EUVL zpozdeni i na alternativach a nektere jiz zacinaji byt i slibne dotazene, napr. vicesvazkova elektronova litografie, takze toho, ze bychom se za tech 10nm nedockali se nebojim. Jenom to bude trvat trochu dele, nez se puvodne ocekavalo.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Pocet tranzistoru na cipu o kterem Moore psal, totiz dnes jiz davno neni ovlivnen technologickymi moznostmi vyroby cipu, ale spise moznostmi zapouzdreni a efektivniho vyuziti dostupnych tranzistoru .... no to je nejaka blbost. Pocet tranzistorov na jednotku plochy je ovplyvneny HLAVNE technologiou vyroby (velkost vyrobneho procesu, pouzite nove techniky ako napnuty kremik, zhustenie tranzistorov napr. o 20% roznymi technikami a pod ...), cim inym preboha? Aky vplyv ma zapuzrdenie cipu na to, ci na jednotkovej ploche obsahuje 2 alebo 8 miliard tranzistorov?

Dalej miesas velmi vela veci: hustotu tranzistorov na jednotku plochy, vykon cipu na jednotku plochy (pripadne este spominas cenu tranzistora). Hustota tranzistorov na jednotku plochy vs. vykon cipu na jednotku plochy je samostatna kapitoila sama o sebe, kedze tieto dve veci nezavisia linearne. Neplati totiz vseobecne, ze zvysenie poctu tranzistorov na X-nasobok, zvysi aj vykon cipu X-nasobne. Vztah je cca odmocninovy, da sa o tom najst clanok. Teda zvysenie poctu tranzistorov 2-nasobne, zvysi vykon cipu cca sqrt(2)=1,414-nasobne. Takze zamienat v Mohrovom zakone veci ako hustota (pocet) tranzistorov na jednotku plochy a vykon cipu sa jednoducho nemoze.

Neni technologicky problem vyrobit jiz dnes radove 5nm processor ... to jako fakt?

+1
-19
-1
Je komentář přínosný?

Asi jsem se nevyjadril presne, ale v dobe kdy Moore napsal ten svuj clanek, byl pocet tranzitoru na cipu limitovan velikosti cipu a samozrejme velikosti jednotlivych tranzistoru. A velikost cipu byla omezena praktickou velikosti pouzivanych pouzder a samozrejme i nizkou vyteznosti vyroby velkych cipu (to plati dodnes). Proto si mohl dovolit to zjednosit na pocet tranzistoru na cipu. Ovsem v dnesni dobe je minimalni velikost cipu dana nutnou velikosti kontaktu pro vyvody, jejichz velikost a pocet nejde dost dobre libovolne snizit, a pri dannem vyrobnim procesu je pak paradoxne k dispozici vice tranzistoru, nez kolik se da vyuzit v danne soucastce. Proto modeni CPU integruji velkou cache, GPU, pametovy radic, atp. pricemz v minulosti nebyl problem mit celou plochu cipu vyuzitu jen samotnym jadrem CPU. A samozrejme pokryt mene pouzitou plochu cipu tranzistory je plytvani, pak se ztraci vyhody mensiho vyrobniho procesu. To je take jeden z duvodu, proc v poslednich cca peti letech nema INTEL duvod hnat se do novych vyrobnich procesu u mainstremovych CPU, protoze je problem efektivne vyuzit dostupny pocet tranzistoru (vice jader and cache nema prilis smysl a ani vetsi GPU cast pro mainstream neni ve skutecnosti nutna, pro kancelarskou praci uplne staci jednoducha integrovana GPU cca deset let stara).
Takze nove vyrobni procesy maji nejvetsi vyuziti pro vyrobu RAM, FLASH, atp. pripadne vyknnych hernich GPU, ovsem tam je vetsinou limitujicim faktorem opet ta cena.
Co se tyce 5nm CPU, vyrobit to samozrejm jde, staci pouzit EBL a muzete za radove pul roku vyrobit cely cip, ovsem bude prave jeden a cena bude tudiz ve statisicich az milionech dolaru, takze prakticka vyuzitelnost je pro bezneho cloveka nulova.
Co se tyce vykonu CPU s pocte tranzistoru, jak jsem napsal vyse dnes to jiz prakticky neroste, ovsem Moore ten "zakon" definoval pred padesati lety a tehdy (a jeste o douho pote) to v pohode platilo, protoze se zmensovanim tranzistoru rostl i dostupny maximalni takt, to uz neplati cca poslednich 15 let, dnes maximalni takt omezuje spise energeticka efektivita, nez cokoliv jineho a takty se prakticky nemeni. Nove vyrobni procesy tak prakticky prinaseji pouze drobne zvyseni energeticke efektivity (pokud vubec neco).

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

S tymi vyrobnymi procesmi mas pravdu aj s coraz mensimi vyvodmi pre kontakty. V zasade ale plati, ze mensie tranzistory nemame hlavne preto, lebo je technologicky veeelmi tazke ich vyrabat. Samozrejme su aj ine priciny, ale starosti s vyvodmi pre kontakty ci efektivitou vyuzitia a pokrytia die cipu tranzistormi su imho sekundarne problemy, samozrejme su to problemy ktore tiez treba riesit.

Vzdy platilo, ze mensie vyrobne procesy sa nazadzovali na tzv. "homogenne" cipy (ja ich tak nazyvam), teda NAND a DRAM, pretoze prakticky nemaju ziadne zlozite casti a ich die-shot nie je pozordelovany obdzlnikni na 20 roznych fuknckych blokov ako napr. pri CPU: radic RAM, rozne I/O rozhrania, riadiace a monitorovacie obvody, core + I/D L1, L2, L3, iGPU a jeho rozne casti + PCIe ...

S tymi 5 nm mas mozno pravdu, ale to su laboratorne hokusy-pokusy a vyroba par exemplarov, kto-vie ci funkcnych. Asi ako vyrobit vesmirnu stanicu 100x vacsiu ako ISS pre 1000 ludi s umelou gravitaciou (rotacia) a stala by zbrucha 7 bilionov (7000 miliard) $, ale to by musala stavat cela planeta, vsetky velmoci spolupracovat 20-30 rokov.

Co se tyce vykonu CPU a pocte tranzistoru - tam sme sa nepochopili. Mne neslo a narast vykonu CPU ako taky v porovnani historie, pretoze vykon CPU do roka 2004 ci 2006 rastol hlavne frekvenciou (75-90 MHz P1 v 1997 a 3,6-3,8 GHz P4 v 2005). Mne slo o vseobecnu zavislost (matematický, teoretický fenomén), ze ak mam cip c.1 a iny cip. c2, ktory ma 100x viac tranzistorov (vzdy oba cipy napr. na 3 GHz), ci vo vseobecnsoti plati, ze cip. c. 2 bude vzdy 100x vykonnejsi. Ukazuje sa ze nie. Pocty tranzistorov v historii rastli rychlejsie ako vykon:

80286 (6-25 MHz) - 134000 tranzistorov
Prvucicke vadne Pentium P5 (66 a 66.6 MHz) - 3,1 miliona tranzistorov

A teraz: ak by pracovali NA ROVNAKYCH FREKVENCIACH (pretoze o to ide), bolo by to Pentium 3.1/0.134, teda 23-nasobne rychlejsie v nejakych tych najzakladnejsich instrukciach?

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

jen tenhle slajd...

http://cdr.cz/sites/default/files/intel_10nm_2015_02.png

Nahoře titulek jak kráva, kde se píše, že "očekáváme, že technologická inovace bude pokračovat"
Pod tím u všech letopočtů do budoucna hvězdička, která znamená, že je o plán.

Na můj vkus má tohle sviňsky daleko od veřejného slibu, že to tak opravdu bude.

Podle plánů měl být první blok Temelína dokončený v 92. roce a čtvrtý v osmadevadesátém. A Blanku jsme měli projíždět čtvrtým rokem. Plány nejsou slib, že se to určitě povede realizovat. Ty jsou přímo od toho, aby se nestíhaly. :)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.