Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Když vidím tu mizérii s bohatým a rozšířeným ARM, tak ostatní budou mít proti AMD-Intel ještě větší pachtění se. Nemám žádné přemrštěné nároky (výkon jako Athlon II X3) a jsem ochoten si něco připlatit, ale nabídka z nějakého důvodu není. Všechny ty směšné ARM desky nemají ani výkon lepšího mobilu a CPU odvozené z Power zase stojí tisíce dolarů.
A dokud se nevytvoří nějaká silná národní aliance (např. Čína+Indie+EU), která bude opravdu chtít vytvořit konkurenci amíkům, tak nevěřím, že se cokoliv prosadí. USA umí skvěle to své „rozděl a panuj", protože minimálně EU měla vlastní a konkurenceschopný CPU na dosah ruky, stačilo jen trochu chtít a řešit důležité věci a ne zhovadilosti jako biopaliva, gender study, předčasnou/drahou podporu solárů, podporu automobilového průmyslu s předimenzovanými kapacitami (takže stejně část chcípla/chcípne) atd.
Rusové své procesory mají a jejich poslední generace, jejiž návrh v těchto dnech dokončují a připravují pro výrobu Elbrus-16S je již více než konkurence schopná. Podle rusů dokáží z vzorků Elbrus-16S na 16nm ždímat 1TFLOPS na což Intel potřebuje 18 jádro, přičemž díky tomu že Rusky CPU je VLIW mají jejich CPU výrazně nižší spotřebu i výkon na takt o tom, že jsou postatně bezpečnějši nemluvě.
To je pěkný, ale to jsou procesory do průmyslu, výzkumu a armády. A cena bude asi dost vysoká.
Reálná existence Elbrus-16S je velice nejistá. Pokud vím tak zatím nemají finance, aby začali dělat masky. 16nm proces u TSMC je už pěkně nákladný a zadarmo jim to dělat nebudou. Pokud vše půjde dobře, tak produkce je plánovaná a přelom roku 2020-2021.
Vzorky Elbrus-16S zatím neexistují, takže těžko můžou mít něco změřené.
Předcházející modely vyrobit dokázali ne? A jejich výkon je znám tak proč by totéž neměli zvládnout pro novější model, který má 2x tolik jader a větší takt??
Protože musí použít lepší výrobní proces a nemají na to finance. Myslím si, že je nakonec seženou, ale bude to nějakou dobu trvat...
Spis zda ten novy proces bude mozne pouzit pro ten rusky teplotni rozsah :)
Operating conditions −60...+85 °C
https://en.wikipedia.org/wiki/Elbrus-8S
Problém s Elbrus-16S je čistě o financích na přípravu výroby. Řekněme, že znám někoho kdo se na projektu podílel.
Za poslední dva roky spousta technologických firem v USA získalo hodně kvalitních zaměstnanců z Ruska.
Podle reportáže, kterou jsem shodou okolností viděl před týdnem v arabské TV, Ano byla původně ruská, již vzorky mají a běžící kus tam ukazovali, čili se nejspíš situace min na úrovni vzorků změnila. O masové produkci hovořili v roce 2020. Vzhledem k tomu, že na Elbrusech jede ruská armáda a především všechny nové zbraňové systémy jako všechny dnes vyráběné PVO S-300, S-400, S-500, Pancir a podobně nebudou finance problém. Vždyť za S-400 pro jeden pluk inkasují přes miliardu $.
Mimochodem v dané reportáži , tedy v její čistě arabské části rozebíral nějaký profesor potenciál procesoru Elbrus a závěr byl, pokud by rosové přitlačili na export, procesor otevřeli a začali exportovat mají potenciál do 3 let výkonově i v poměru výkon/cena odrovnat Intel AMD i ARM ve výkonové oblasti. Profesor uvedl, že jediným problémem procesoru je malý trh, který neumožnuje levnou produkci na nejlepším výrobním procesu plus rychlejší implementaci nejnovějších technologii. Jinak je to prý jediný neamerický procesor jehož vývoj začal ve stejné době jako intelácke 8080, pracuje se na něm po celou dobu a teď cituji osobně si myslím, že ho dělali chytřejší lidi než ti u Intelu a jediným důvodem proč svět nejede na Elbrusech je země vzniku.
S VLIW je jeden problém - aby jely efektivně, musel by se všechen software přepsat. Takže i kdyby ho otevřeli a přitlačili na export, tak stejně by šel jen do special aplikací a nějakého mega rozšíření by se nedočkal (Intel může vyprávět - nalil do VLIW miliardy dolarů, chvíli se to drželo, ale aktuálně je už konec)
To zdaleka není jediný problém. Některé další:
1) Ten přepis (nebo překlad) je potřeba taky při změnách jádra, tj,. kdyby rozšířili architekturu a přidali jednotky pro vyšší IPC, musí se SW znovu přeložit/optimalizovat, jinak se nevyužijí. Takže když si to představíte v PC segmentu, tak by to CPU fungovalo velmi špatně.
2) U VLIW se počítá s tím, že práci out-of-order engine udělá kompilátor, samotný procesor je in-order. No a to je ale v praxi problém, protože zatím se vždycky ukázalo, že ten kompilátor není dost dobrý (Itanium...). To za prvé, ale je tu ještě i kardinálnější problém, který se nedá odstranit, ani kdyby ten kompilátor byl dokonalý. Out of order procesor se dokáže vyrovnávat s cache missy a situacemi kdy musí čekat na data z paměti, protože si může instrukce přeházet. U VLIW je problém, že tuhle optimalizaci udělá předem kompilátor a CPU už to dostává jen in-order. A kompilátor nemůže předem vědět, že data nebudou v cache a půjde se pro ně do paměti. Takže tuhle vlastnost out-of-order CPU neumí VLIW zasuplovat. Ne že by to nebyl zajímavý koncept a budou určitě aplikace, kde by mohl být dobrý. Ale jako obecný standardní procesor "pro všechno" určitě ne. A určitě ne pro OS/ekosystém s binární distribucí programů.
Obecně si myslím, že to bude přehypované. Skvělé měly být i všechny předchozí generace Elbrusu. Ale taky vždy přišly o několik let pozdě (takže už ani nemohly být konkurenceschopné i kdyby na to architektura měla) a v praxi to asi moc velká hitparáda nebyla. Takže tomu, jak by rozsekali Intel/USA budu ochoten věřit, až když to bude k dispozici a fyzicky/nezávisle doložené. Ta reportáž je nejspíš jen převzatý PR holedbání...
Diky. Dost depresivni ze clovek musi proskrolovat tucet komentaru aby nasel nekoho, kdo se trochu vyzna a pouziva mozek.
Panove (a Damy): jak pise pan Olsan, VLIW neni zadne magicke zaklinadlo, diky kteremu se z procesora stane Schwarzenegger na steroidech. Pouzivejte trochu ten mozek a soudnost. VLIW tady bylo - jak Intel (itanium) i AMD (grafiky pred GCN) - a obe firmy s tim sekli.
> zatím se vždycky ukázalo, že ten kompilátor není dost dobrý
Problem je trochu jinde. Zjistilo ze totiz, ze optimisticke predpoklady o tom, kolik ILP lze z bezneho programu dostat, jsou prilis... optimisticke. Proste kdyz mate mezi instrukcemi datove zavislosti, pak se instrukce musi vykonat seriove - s timhle vam nepomuze sebelepsi kompilator, tohle je jednoduse realita s kterou se musite vyrovnat. A vetsina beznych programu ma ILP vetsinu casu <=2 tudiz VLIW pro ne nedava smysl.
Pro grafiku VLIW smysl ma, protoze 99% casu delate s RGBA pixely - tj vetsina instrukci pracuje s 4 barvami najednou. Na to je VLIW-4 vytecni.
> Obecně si myslím, že to bude přehypované.
Je to prehypovane. Podle me se Rusove rozhodli pro VLIW z nekolika duvodu - jednak je to jednodussi navrh, taky levnejsi, a pravdepodobne i spolehlivejsi - nemusite resit ruzne bugy v out-of-order logice atd. A uprimne - pro armadu to dava smysl. A mozna to bude i rychlejsi nez Intel/AMD v nekterych ulohach - ale v obecnych programech to bude horsi, a o dost.
"Pro grafiku VLIW smysl ma, protoze 99% casu delate s RGBA pixely - tj vetsina instrukci pracuje s 4 barvami najednou. Na to je VLIW-4 vytecni."
Na tohle ale staci SIMD a to rozhodne neni VLIW.
Ja chapu duvod pouziti cisteho VLIW jako chytre volby - zjednoduseni navrhu obvodu a programovani temer az na urovni mikrokodu - a pro to armadni pouziti pak bude i formalni verifikace snazsi.
Jenomze pro bezne ulohy to uplne nedava smysl jak taky pises a je lepsi pouzivat vice jader / vlaken. Kde by to mohlo dosahovat toho avizovaneho 1TF v Elbrusu je pak nejspis nutna "rucni" optimizace, stejne jako dnes, kdy se kriticke casti programu pisou v "asm" (intrinsics) pro SSE nebo AVX.
Opravdu díky za zajímavý příspěvek. O Elbrusech jsem taky něco věděl, s cenou je holt problém,
Elbrus-16S v žádné televizi ukazovat nemohli, protože zatím neexistuje. Mohli maximálně ukazovat vylepšenou verzi Elbrus-8S (tj. Elbrus-8SV). Ten by měl už být v produkci (nemohu potvrdit na 100%). Financování jakýchkoliv R&D projektů v současném Rusku je ohromný problém. Se podívej jak dopadnul ruský kosmický program.
Vývoj procesorů Elbrus jak vypadají nyní určitě nezačal ve stejnou dobu jako Intel 8080. Současná architektura procesorů Elbrus se datuje do počátků 90tých let minulého století. Systémy Elbrus-1 a Elbrus-2 nejsou v žádném případě předchůdcem současných procesorů Elbrus.
V návrhu procesorů Elbrus je několik zajímavých myšlenek, ale v žádném případě nejsou tak univerzální jako současné procesory od Intelu a AMD. V univerzálním nasazení jim nikdy nebudou schopny konkurovat. Pro některé specifické úlohy se mohou ale hodit dobře.
"Nemám žádné přemrštěné nároky (výkon jako Athlon II X3) a jsem ochoten si něco připlatit, ale nabídka z nějakého důvodu není. "
Co tak si koupit ten Athlon z bazaru? Rekl bych ze to bude i levnejsi nez cekas. Win-Win situace.
A proč bych to dělal, když mám výkonnější FX? Athlon jsem uvedl jako minimální hranici pod kterou u nového stolního PC nechci jít.
Tak nevim na co si stezujes.
Neumíš číst? Chci si vybírat z více možností než jen z pseudokonkurence USA vs USA. Minimálně ten ARM na to zcela jistě má, ale z nějakého důvodu (politika?) do toho nechce jít naplno a i v noteboocích jen živoří.
Skutecnost je, ze ty by jsi si nikdy nevybral zadnou alternativu*. Prevazna vetsina takovych BFU totiz jede po jedinem parametru - cene. Bohuzel je to tak, priznej si, ze nejsi ochoten si priplatit.
*Alternativa znamena taky odlisnost - at uz architekturou (tj. nepobezi ti na tom sw ktery bys chtel), nebo operacnim bodem / efektivitou (namisto 100W a 100GF budes mit 1W a 2GF), nebo rozhranima (HPC vs. PC vs. SoC pro SBC) a spoustou jinych aspektu jez tyto produkty maji.
To, z ceho si chces vybirat jsou jen ekvivalenty, a jak pravi ekonomicke poucky - delat to same absolutne nema smysl. Tak se nediv, ze to nikdo nedela - proste to je nesmysl uz od pocatku, ale ty to nejsi schopen akceptovat.
PS. ARM sam o sobe zadne produkty nevyrabi. Je videt ze vis o procesorech velky prd.
Pořád ses nenaučil číst a/nebo chápat text.
Napsal jsem : „Nemám žádné přemrštěné nároky (výkon jako Athlon II X3) a jsem ochoten si něco připlatit, ale nabídka z nějakého důvodu není."
„Tak se nediv, ze to nikdo nedela - proste to je nesmysl uz od pocatku, ale ty to nejsi schopen akceptovat."
Notebooky s ARM jsou, servery už taky, chytrolíne.
Tvoje PS o ARM je taky tvůj problém s chápání a čtením textu. To že ARM jen navrhuje základ a ostatní si to licencují-tuní-vyrábí jsem zmiňovat nemusel, jen kvůli negramotovi daníééélkovi možná měl. Laskavě si přečti příspěvky na které reaguješ a uznej, že reaguješ jako debil.
Tak me vysvetli proc sis uz davno nekoupil napr. Tegru X1, Tegru X2, kdyz vse vis nejlip?
Tegru X2? A kde? V jaké notebooku nebo základní desce si ji mohu koupit s linuxem nebo Windows?
Zakladni desky dela primo nvidie a bezi na tom Linux (Ubuntu):
Nvidia Jetson TX1
Nvidia Jetson TX2
Nvidia Xavier AGX
Notebooky (resp. convertible - tabletobook) s X1 je napr. Google Pixel C (zrejme s ChromeOS).
Microsoft Windows jsou jen pro X64, takze jako BFU mas smulu. Ale to neni problem ARMu, MS se na kazdou platformu (alpha, ia64, arm) vykaslal po kratsi ci delsi dobe, at uz experimentalni nebo produkcni. Ty 32bit X86 se dnes podporuji jen okrajove a mnoho serioznich softu vyzaduje 64bit.
OMG, dělá přímo nvidia jako development kity...
„Jetson TX2, který má posloužit jako základ pro vývojové projekty a stavbu vlastní elektroniky s využitím strojového učení. Hodit se bude třeba pro stavbu dronů, průmyslových strojů s využitím AI a nesmíme zapomenout ani na rostoucí segment IoT."
Víš co je domácí PC s Win/Linuxem? Neodpovídej, nechci znát tvojí další idiotskou odpověď.
„Microsoft Windows jsou jen pro X64, takze jako BFU mas smulu."
Opět další perla od negramota. Ne nejsou jen pro x64.
Chrome OS? Já vím, jsi zoufalý a tonoucí se stébla chytá...takže zase nic.
S temi TX1/TX2 kity pracuji a jde to pouzivat normalne jako desktop - je k tomu zdroj, ma to HDMI 2.0 (coz si u nekterych PC a notebooku muzes nechat zdat), vestavene MIMO wifi, 1 GbE, USB3, SATA, SDXC, PCIe x4. Co tomu chybi na domaci pouziti (konzumaci webu) ? Opravdu nic!
My k tomu pridavame az tri kamery v jednom produktu a v jinem pak interni displej z mobilu + pcie kameru + 10GE + nvme ssd. Ale ano.. delej jen dale chytreho skrze Ctrl+C, Ctrl+V :-)
Pak samozrejme existuje Tegra X2 CVM, coz je ten samotny [cpu+ram+mmc+wifi] modul osazeny na devkitu, pod nej si muzes navrhnout vlastni desku, pokud te trapi ITX rozmer toho Jetson-u, takze si to treba pletes a prijde ti to malo kdyz nevidis porty.
A pokud nekdo chce high-end, tak je tam ten Xavier AGX. Nebo snad uz dorazilo PCIe Gen4 do x86 PC sveta? Uplne jako nevidim produkt Intelu ktery by ho mel, vyjma FPGA jez jsou spis dilem Altery, nez lidi z Intelu.
Chrome OS je na domaci PC pro konzumaci webu docela dostacujici.
Jojo, jsem zoufaly uzivatel s prehledem a zkusenostma :)
Opravdu něco! Už v prvním příspěvku jsem jasně uváděl notebook nebo klasická desktopová skládačka a ty argumentuješ vývojovým kitem (hádej proč je vývojový a jaký je rozdíl mezi vývojovým kitem a domácím PC) prodávaným tak nějak partyzánsky. Proč to asi neprodávají běžně? Protože to není určeno jako konkurence běžným PC. Chtít aspoň jednoho prodejce v ČR je pro domácí PC NORMÁLNÍ! Já vím, nechápeš, protože si mimoň, který střílí ireleventníma argumentama jako PCIe4. Proč si myslíš, že je PCIe4 pro moje požadavky nějak důležité? Z diskuze jasně vyplývá co chci, ale ty máš od první reakce mentální problém a vytahuješ kraviny a dezinterpretace. Ne, bazarový CPU není řešení, ne, chromý OS není řešení, ne, vývojářský kit není řešení.
ChromeOS je k prdu, protože i úplný BFU má občas větší nároky než jen prohlížení webu. I bazarové PC s Windows XP umí i dnes mnohem víc.
Nechci se moc míchat do vaší plodné diskuze, ale chrobákos má podporu androidu
https://www.chromium.org/chromium-os/chrome-os-systems-supporting-androi...
i nativních linuxových balíčků
https://www.xda-developers.com/chromebooks-linux-app-support/
to jenom k tomu chrobákovi.
Qualcomm Snapdragony 835 a 850 už jsou teď v noteboocích (s Windows), ale je to hodně drahá věc.
Ale je to taky americká firma, jestli to byl problém...
Neprijde mi to drahy v porovnani s konkurenci. Ale tohle jsou ty stroje co zvladnou tu 32bit x86 emulaci?
Jinak "Daníééélka" jsem za svých studii na VŠ potkal, a nemyslím si, že by byl negramotný.
ou shit :) kterypak soused to budes, ja mam spis ted v hlave to zda nejsi tady kousek na Pankraci v te vyskove budove jak je pobocka TI :)
O nějaké to patro výše na K2. Pokud se nepletu, tak jsme řešili cosi ohledně FPGA; ale už je to dávno, tak bych nerad kecal.
Teď jsme na svátky v ČR. Náš App Team sídlí v Dallasu a R&D máme v Ra'ananě. Takže dost pendluji mezi Státy a Izraelí.
A co taková VIA? Tralalák by ti jistě vysvětlil, že alternativy existují i ve světě x86. Akorát je třeba hledat.
Via nemůže nikdy překonat dominantní Intel, protože x86 je Intelu. Jen další konkurence aby se neřeklo. Dostupnost jejich produktů ukazuje, že takové ambice zatím ani nemá.
Chtěl si alternativu k Intelu a AMD i za vyšší cenu. Tu ti VIA dává. Jejich produkty se dají při troše snahy koupit. Nebo si jenom chtěl tlachat, neboť žádnou alternativu reálně nesháníš?
Chtěl jsem alternativu k americké x86 licenci a ty mi nabízíš taiwanskou x86 licenci, plně spojenou a závislou na té americké. Víš, když je někdo vegeterián a odmítne tebou nabízené vepřové a ty mu pak nabídneš hovězí, tak...
Jsi opravdu takový debil, že i když si přečteš můj první příspěvek opakovaně, tak nevidíš jaký jsi kvůli svým reakcím debil? Vážně si myslíš, že si mě nachytal, že nevím o existenci firmy Via? Když si projdeš zdejší starší diskuze, tak tam Via občas zmíním ty trapko.
Cituji: "Chci si vybírat z více možností než jen z pseudokonkurence USA vs USA.". Nejprve si prosím v hlavě uspořádej co vlastně chceš a pak tady tlachej. Děkuji.
Stezuje si na to, ze musi kupovat cpu od ussaku a vrahu z volstrytu.
Nestacim se divit, kolik retardu z novinek se vyskytuje na technickem webu.
A jeste tady resi pohadku o super vykonnem ruskem CPU :-D
Některý z těch zhovadilostí jsou určitě důležitější než mít vlastní CPU. Minimálně dneska, protože s elektronikou (tady CPU) made in USA fakt problém nevidím. V tom trhu je konkurenční prostředí, takže neplatíme nějaké přemrštěné ceny.
Ale podpořit takové podniky v Evropě by nebyla špatná věc a teď na tom mimochodem zájem je, ale v oblasti superpočítačů. Evropská unie chce uspořádat něco jako "HPC Airbus", firmy, které by daly dohromady CPU (u toho se počítá s instruční sadou ARM) a výpočetní akcelerátory (tam RISC-V jádra + vektorové jednotky) pro superpočítače, aby měla Evropa soběstačnost.
(Ale teda IMHO by se asi neměla řešit jen tahle stránka, ale taky křemíková výroba. V EU je už jenom STMicro které rezignovalo na nejnovější procesy a GlobalFoundries není evropské a v německé továrně nemá nejnovější technologie. Možná se Evropa měla pokusit to koupit a pokusit se z toho udělat evropskou alternativu k TSMC. Ovšem to by bylo hodně drahé a úspěch asi nezaručený.)
Když jsem o tomhle HPC projektu psal u nás na webu, tak ale ti typický lidi, kteří vždycky kafrají na EU, kvičeli, jaká je to stupidní byrokratická volovina a a EU=čtvrtá říše a podobný cancy jako vždycky.
Kritika EU je potřeba. Zachrańovali automobilky, ale Qimondě nepomohli. Na RAM/SSD nejsou potřeba nej procesy (a pro něco je to dokonce výhoda). Poškodili automobilky vyrábějící osobní auta a chystají se poškodit i ty co vyrábějí nákládní. Těch neuvěřitelných volovin je tolik, že si musím udělat seznam.
O HPC projektu EU vím, ale co jsem pochopil, tak z toho nevznikne nic pro běžný trh, takže mi to přijde silně polovičaté.
Běžný trh (mobil/PC) na politické faktory a lokální výrobu kašle a jde jen za tím, co je cenově/parametrově/atd nejvýhodnější. Vyrobit něco konkurenceschopného na poli ARM čipů do mobilů (včetně modemů...) by bylo hrozně náročné a drahé, projekt na desetiletí a šance dost nejisté, zvlášť když stejně ani nejsou evropští výrobci mobilů. U x86 jsou zase jiné bariéry. Takže spotřebitelské trhy nemá moc cenu zkoušet a asi ani takovou alternativu nepotřebují.
> CPU odvozené z Power zase stojí tisíce dolarů.
Umm, nestoji. Raptor Blackbird micro-ATX deska plus 4jadrove CPU stoji 1175$. V te cene mas prakticky serverovy stroj (DDR4 FBDIMM max 256GB, PCIe 4.0, dve sitovky a OpenBMC na spravu).
Pokud vim, tak uz na tom obstojne bezi i desktop vcetne Chrome a Firefoxu. Presnejsi info lze dohledat na phoronixu nebo mozna na jejich webu.
A pokud se to nahodou nekomu zda drahe, ale pak jde a vysoli 2000 euro za Thinkpad plny spionaznich sracek, pak je asi jasne kde ma priority.
Jak víš, že mám Lenovo? Asi jen náhodná trefa. Špionážní sračky mají hlavně Supermicro desky a ani to zatím není jisté. Díky za tip na raptora, časem by se z toho mohla stát zajímavá alternativa i pro EU občany.
Znam cloveka, ktery ten Talos II ma dokonce tady v CR, takze to je alternativou uz nejakou dobu.
Jste to koukám s tím Supermicrem moc nepochopil.
Supermicro v nějakých konkrétních serverech mělo mít švába, který tam byl navíc. To nejsou všechny Supermicro desky, a ani není jisté, že je to špionážní sračka. Navíc neexistuje důkaz, a celé je to na úrovni "jedna paní povídala". Nechci to nijak zlehčovat, HW šmejďárny jsou problém. Ale zobecnit to, jak jste to udělal, je poněkud moc.
Protože s jistotou víme, že špionážní sračku má každý Intel procesor v podobě IME. U některých desek je poněkud vykastrovaný, zato zcela s jistotou víme, že uvnitř toho CPU se nachází samostatný počítač, který má přístup úplně všude, a vůbec nic o něm nevíme, tudíž je to nejbezpečnější, jak nám vysvětloval pan premiér Babiš. Security through Obscurity se tomu říká. Podobný problém má i AMD, aby tu někdo nezačal flamovat. A Lenovo nebo kdokoli jiný s tím může udělat jedinou věc - nedat tam inteláckou síťovku, ať to nemůže povídat ven. Přes Broadcom to totiž komunikovat neumí. Deaktivovat to nemůže, páč by to přestalo bootovat, případně by se to po pár desítkách vteřin vypínalo.
A to vůbec nemluvím o tom, že nejen že nevidíme do HW, ale většina lidí používá uzavřený SW, ve kterém ty díry opět mohou být.
Ukazovat v takovýhle podmínkách na Supermicro je jako stát v hořícím mrakodrapu, a vynadat kuřákovi, že při útěku před plameny zahodil nedopalek cigarety, a mohlo by to chytit.
'celé je to na úrovni "jedna paní povídala"'
Problem je, ze ta "jedna pani" je Bloomberg. Cili bud je na tom neco pravdy nebo na tom nekdo musel vydelat vic nez kolik by stala ztrata duvery v jedinyho vyznamnyho konkurenta Reuters.
Dle mého názoru to co prezentovali je technický nesmysl. Jak by takový útok mohl fungovat? V moderních počítačích je daleko více věcí které je možné nenápadně napadnout. Není nutné někde "lepit" nějaký čip. Pokud se budeme bavit pouze o hardware tak můžeme začít u "BIOSu", pokračovat přes ME a firmware ostatních čipů a zakončit to u periferii (klávesnice, myš, atd.).
Spoustu "lepších" klávesnic a myší má v sobě běžné MCU. Třeba moje klávesnice od Logitechu má v sobě STM32. Pánové/dámy od Logitechu byly dokonce tak hodní, že ani to MCU nezamkli a nechali tam i JTAG a UART piny. Bezdrátové klávesnice na tom nejsou o moc lépe (blíže komentovat nemohu).
Technicky nesmysl to rozhodne neni. V PC je nekolik sbernic, na ktery by takovej cip sel celkem jednodusse napichnout. Ale souhlasim, ze modifikace BIOSu (resp. UEFI) by byla snadnejsi. Ovsem tady nastava otazka jestli ten BIOS tam vubec pri vyrobe je nebo se tam nahrava az pozdeji.
Periferie jsou naprosto mimo. Servery periferie nepouzivaji. Max. klavesnici na uvodni nastaveni a tam se vetsinou pouziva KVM pro celej rack. Resp. pouzival. Diky IPMI je mozna uz KVM pro kazdej rack zbytecnej luxus.
Rekl bych ze prvni verejny BIOS se tam nahrava v momente, kdy se mazou post-assembly testy. Desku nejde jen osadit a pak doufat, ze bude v poradku :)
Zde je nejake video (jsou tam boundary-scan connectivity testy cca v pulce sestaveni - mezi smd a tht casti), btw tu vyrabenou desku z videa - GA-X58A-UD3R vlastnim, dobra haluz:
https://www.youtube.com/watch?v=5vWrEmpRX_Q
Je sice hezké, že nějaký čip napojíš na sběrnici, ale co by měl jako dělat? Dle "jeho" velikosti tam té funkcionality nemohlo být moc. Připojit nějaký čip na nějakou relativně low-speed sériovou sběrnici možná, ale dělat nějaké čachry-machry na rychlých paralelních sběrnicích s takovou věcí moc reálné není.
A pokud by se Číňani vydali hardwarovou cestou, byly by padlí na hlavu, kdyby "špionážní" křemík nezapouzdřili k jinému čipu. Nějaký čip odpouzdřit, nabondovat tam další čip a pak znovu zapouzdřit není raketová věda. Proč tam lepit na PCB další čip když by to bylo zbytečně nápadné?
ARM Cortex m0 ma velikost od 0.008 mm2. Cili velikost rozhodne neni problem. Samozrejme asi nepude pripojit primo na PCIe, ale pomoci I2C je mozny ho pripojit treba IPMI ktery ma pristup vicemene ke vsemu.
Napadne to uplne neni kdyz ten chip byl podle ty zpravy ne na PCB, ale uvnitr PCB.
Ale je když už jsi zmínil 0.008 mm2, tak to je pouze plocha jádra M0 na 40nm technologii. Musíš k tomu přičíst periferie, paměti (RAM, flash případ ROM), distribuci hodin, napájení a rozhraní pro bondování. Samotné jádro tvoří jenom malou část křemíku v moderním MCU.
Jako příklad uvedu naše bezdrátové SoC. Uvnitř je 1xCortex-M4 + 2xCortex-M3 + proprietární DSP. Přesto tyto výpočetní jádra tvoří méně než 0.5% celkového křemíku v SoC.
Osobně nevím o technologii která by umožňovala zalisovat čip do PCB. Viděl jsi někdy výrobu 8mi a vícevrstvých PCB? Osobně mi připadá jako technologické sci-fi tam ještě něco takového umístit. A jak takový čip připojíš na cesty? A co namátkové kontroly pod rentgenem které se běžně u takových osazených PCB dělají? Ne, to fakt není možné.
To je jedno i kdyby to melo treba 3mm2, tak neni duvod proc by se to neveslo do desky ktera ma bezne 100000mm2. Krom toho tam muze byt klidne i mensi cip nez m0.
Proc by se mel cip lisovat do PCB? Kremik se paji na PCB bezne viz. https://electronics.stackexchange.com/questions/9137/what-kind-of-compon...
Cili pokud pokud se v jedny vrstve vyvrta misto pro kremik na druhou se kremik napaji, tak po slepeni vrstev mas cip uvnitr desky. Co ti na tom pripada nemoznyho?
Navic kdyz das ten kremik pod nakej vetsi slozitejsi cip, tak i s rentgenem budem mit dost problem neco takovyho najit...
Křemík se na PCB nepájí a nikdy v minulosti nepájel. Bonduje se pomocí "tenkých vodičů". Vícevrstvé PCB se vyrábějí tak, že jednotlivé vrstvy se do sebe lisují/laminují. Na takové hrátky tam prostě není dost místa. Jenom se podívej kolik zabírá místa křemík umístěný na PCB a bondování před zakápnutí glob topem.
A umístit něco takového pod složitější obvod je ještě větší sci-fi. Ty desky nemají tolik vrstev zbůhdarma. Ty vrstvy tam mají svoji funkci. U větších BGA máš vůbec problém všechny vývody zapojit. Natož aby tam bylo místo ještě tam cpát nějaký čip dovnitř PCB.
U MCU hlavní plochu křemíku nezabírá jádro ale převážně paměť. Takže pokud chceš vyrobit malý čip tak můžeš, ale bude mít malou paměť a tzn. "malou" funkcionality. Dnešní moderní rentgeny mají velice dobré rozlišení. Můžeš s nimi provádět inspekci u BGA s roztečí 0.2mm či flip chip pouzder které mají ještě menší rozteč. Před nimi jen tak něco neschováš.
Pokud jsi výrobce tak můžeš desku navrhnout takovým způsobem, že tam třeba nějakou "štěnici" schováš. Ať už bude realizována jakkoliv. Ale aby ti tvůj subdodavatel (výrobce PCB, osazovač) tam něco jakového přidal bez tvého vědomí, to mi připadá jako sci-fi.
Jak neni dost mista? Jakyholi PCB maj vzdy kuprexitovej zaklad. Tam je mista spousta. A zdaleka ne vsechny cipy na serverovy desce jsou BGA. Misto pro neco tak malyho se tam rozhodne najde.
Pamet to zadnou velkou nepotrebuje. I blby arduino umi komunikovat po siti.
Rentgen muze mit rozliseni jaky chce, ale porad je 2D. Cili cip pod jinym cipem moc videt nebude. Samozrejme, kdyz si da nekdo praci, tak by to nasel, coz je presne to co Bloomberg rika ne? Ze to tam nasli :)
Jako scifi to mozna je, ale neprijde mi to nemozny.
Pokud počítáš dvouvrstvé PCB tak tam je místa celkem dost. Ale u vícevrstvých PCB (třeba 8 vrstev) tam už moc místa není.
K tomu arduinu. Dost záleží jakou síť myslíš. Pokud však Ethernet a TCP/IP, tak to arduino nikdy samo nezvládne. Prvně nemá Ethernet MAC či dokonce PHY a za druhé má málo zdrojů na realizaci TCP/IP stacku. Na těch arduino Ethernet shieldech je vždy nějaký další čip který dělá Ethernet PHY + MAC + TCP/IP stack. Většinou to bývají různé WIZnety.
Asi si neviděl moderní rentgen. Protože se ty rentgeny používají hlavně pro inspekci pájení, tak z logiky věci plyne, že jde hezky vidět co je pod jiným čipem. I běžné rentgeny umožňují snímkovat v různých úhlech. Ty lepší fungují i jako jednodušší obdoba CT (pořídí více snímků a pak se 3d obraz rekonstruuje v PC).
Abych to shrnul. Existuje tolik jednodušších a nenápadnějších způsobů útkou, než aby někdo se snažil integrovat záškodnický křemík přímo do PCB. Osobně mě zajímá IT a funkční bezpečnost, protože je to i částečně i má práce.
Zde je nejake video ze vcerejsiho CCC - jeste jsem nevidel ale tyka se zrejme tohoto tematu: https://media.ccc.de/v/35c3-9597-modchips_of_the_state
Sice nic nového, ale hezky odpřednášeno. Doporučuji shlédnout.
Problem je, ze nezverejnili ani detailni technickou analyzu, a ani nedali moznost k nezavisle analyze. Na maily autor neodpovida (vraci se porad out of office), ja tam snad zavolam. Ucastnici (poskozeni) davaji od toho ruky pryc. U stuxnet-u byl krasne popsan mechanizmus fungovani.. a tady se jen vari z vody.
Cele mi to smrdi planovanym pridanim duvodu, proc je Cina spatna. Kde neni dukaz, tam se vymysli.. sice to cele stoji na vode, ale to nikdo nema sanci zjistit/overit.. z toho mi je nejhur.
Vzpomente si na zarucenou existenci biologickych zbrani... a to nejsem zadny vypatlanec v tomto smeru.
Ze svých zkušeností si myslím, že většina "konspiračních" teorii které se kolem USA povídají má daleko prozaičtější vysvětlení. Myslím si, že za většinu podobných věcí je neschopnost a odfláknutá práce. Viděl jsem to nespočetně krát. Čím větší organizace/firma/vláda tím více neschopných lidí se tam dokáže schovat.
Ona je pravda vzdycky nekde mezi. Jak se rika: "Na kazdym sprochu, pravdy trochu."
Souhlasim, ze je to hodne podezrely. Ale divny je ze by Bloomberg takhle riskoval svou povest. Vsechno je mozny.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.