"Jsme Windows, odpor je marný...."

jedno je jiste - bude to des

každé windows jsou milník. většinou bohužel. ale naštěstí máme ještě tak 2 roky čas, než do nás média začnou opět hustit, jak jsou nové windows opět dokonalé, bezpečné a revoluční. když jsou všechny dokonalé, to teda nevím, proč se dělají pořád nové. ale v roce 2010 vydávat 32bitový systém... ehm. snad bude mít nativně alespoň ten Unicode. I když to by na ně byla asi taky příliš velká revoluce...

I kdyby byly tak revolucni, jak tvrdi (coz uz jim neverim), tak je to temer 10 let bez jakekoliv inovativni zmeny!!! Vam to prijde normalni, aby lidr trhu neprisel v IT tak dlouhou dobu s nejakou novinkou???
Jinak to vidim tak, ze prinese radu novinek, ktere prevazne okopiruji od jinych. Vesmes ale pujde o nove funkce. Pochybuji, ze by konecne odstranili takove zakladni veci, ktere zbytecne komplikuji praci, jako je naprosto uchylna prace s USB disky, s tiskarnami ci se siti...

@Ripper42: Co myslis tou podporou Unicode ? Windows pouzivaji interne Unicode (tusim konkretne UTF-16) na vsechny stringy nekdy od NT4.

2 Velbloud: <joke> Kdyby ke krabicové "Ultimete" verzi dávaly takovou kočku jako je Sedmá, přešel bych z Linuxu na win rád i dobrovolně... </joke>

2PJ: Az nanazvy souboru trebas ze. (Osobne bych tak jako tak za nazvy souboru s diakritikou, mezerama a pod vrazdil).

Dalsi Wokna? Spis mam pocit, ze kdyz je aktualizaci alespon na 1 CD tak to pojmenuji jako nove Windows a nechaji si to znovu zaplatit :) Pokud vezemem GUI tak jsou vlastne XP jiz nekolikatym servicepackem na Win95 :)

tknsw: zprava -- predmet, udalost - zpravodajstvi, televizni zprava ...; sprava - subjekt, ktery se o neco stara, spravuje - spravce

ZODE:pokud by ta 7dmá chtěla 7x denně nabootovat jak wokna tak nevím nevím ?

Také mám pocit, že už se někde říkalo, že Sedmička by měla být pouze 64-bitová, není-liž pravda... Jak známe MS, tak to vydají stejně tak za 5 let 32 bitů začíná být pasé již nějakou tu dobu.

A budou tam navic otazky typu "Opravdu jste zmacknul klavesu A?"

Kolik desktopových aplikací potřebuje tak velké nebo tak přesné proměnné, aby musely mít 64 bitů?

2Torx: Jenze widle umej aplikaci dat jen 2GB. A ani to omezeni na 4GB neni kvuli 32bit OS. Jak to, ze jiny systemy umi pracovat s daleko vetsi RAM ? Ze by to bylo tim, ze je pisou lidi, kterym to mysli ?

Mimochodem, napr M$SQL umi pracovat s vice ram i na 32bit OS, takze to umi i M$ (sice blbe, ale prece). To omezeni je proste jen umela hranice + neschopnost na strane M$.

2jjjjj: "Jenze widle umej aplikaci dat jen 2GB"

Windows NT 5.x umí v PAE režimu 3GB. Windows Vista mají dynamické přidělování adresního prostoru tak i víc.

"A ani to omezeni na 4GB neni kvuli 32bit OS"

2^32 = 4G. Jestli 32bit systém chce výš, zřejmě musí adresovat ve více cyklech a to degraduje výkon.

jjjjj - oni umele hranice delaji zamerne. Viz napriklad omezeni Wokenic pro pouziti ve Virtualnim stroji, udajne z duvodu bezpecnosti. Tim snad chteji rici, ze Ultimate verze je bezpecnejsi nez treba Premium ci Home? Pochybuji (a pokud ano, tak nevim, proc se tim chlubi), je to jen marketingovy trik, jak financne trestat nekoho, kdo pouziva produkty konkurence...

A řekl bych, že k adresaci ve více cyklech musí bejt ještě podpora ze strany řadiče.

tknsw: ty si Vistu nezkousel co? To co pises o 4GB pameti je naprostej nesmysl.

Sedmá z devíti? Autor asi ví víc než ostatní, když použitím obrázku ukazuje, že se windows dožijí jen devíti verzí.

2Mitch_not_registered: Vis co je to strankovani pameti ? Umel to uz DOS a dokonce ten od M$, umelo to i moje Atari 130 XE. Uz HW zalozenej na i386 umel adresovat TB pameti. Napr v pripade toho atarka to primo umelo adresovat 64kB ram, ale diky strankovani daleko vic. Ta 130ka byla primo od vyroby vybavena 128kB ram, slo pridat samozrejme vic, bez problemu 1MB ( v ty dobe nepredstavitelny mnozstvi ram).

Hulane, ty radsi nehul, HW zvladne adresovat radove vic nez OS = problem je v HW??, jak genialni.

2 jjjjj:

Obavam se ze se docela pletes. Asi by sis mel ujasnit pojmy FYZICKA a LOGICKA adresa. Mezi nimi je totiz zasadni rozdil. Soucasne 32-bitove procesory jsou po sbernici schopne adresovat 2^36 bajtu fyzicke pameti (tedy vice nez 4 GB ikdyz casto tomu brani zakladni deska ktera vice nez 4GB nepovoli). Nicmene OS (aplikace) nikdy nepracuje s fyzickou pameti primo, vzdy je to pres pouzivany pametovy model. To je pro vsechny moderni OS vyhradne model segmentovy, kde se adresa ve forme SEGMENT::OFFSET vzdy preklada na linearni adresu ktera je 32-bitova!!!! Z toho logicky vyplyva ze vice jak 2^32 bajtu (4GB) neni mozne fyzicky adresovat.

Jedina moznost jak toto obejit, je pouziti strankovani a PAE nebo PSE. Problem je v tom, ze tyhle techniky vyzaduji pristup na disk a pokud by byl 32-bitovy OS navrzen tak aby podporoval 2^36 bajtu v praxi by to znamenalo brutalni zpomaleni vsech operaci pri prepinani kontextu procesu, coz se deje v multitaskingovem OS docela casto :)

jjjjj: Už vidím jak v multitaskovém systému stránkuješ, se stovkama aktivních objektů, ty si fakt unikát.
Srovnávat stránkování na atárku s PC to je fakt síla, proti PC je atari uvnitř mrtvá věc, tam takhle šlo fungovat a dělat ještě mnohem větší prasárny s těma by ses dneska absolutně nechytal stejně jako se stránkováním.

Bóže, vy jste tu banda mudrlantů.

tknsw: Ja uz asi od prosince jedu na 32bit verzi Bussines na konfiguraci P M 1,6Ghz a 1,5GB RAM a nejaky zasadni zpomaleni oproti XP nepozoruju. Aktualne mam zabrano 43% RAM. Takze by me zajimalo, na co by mi bylo 4GB pameti..(bavime se o beznem pouziti)

2n: Je videt ze si stary mudrec, ktery samozrejme prga v C#/.NET, tudiz o pouzivani pameti vi prdlajs, protoze "ono to dela samo". Vazne strasnej problem ze, drzet si v pameti info o pouzivani pameti mimo te primo dostupne. Kazdej normalni OS to normalne dela, jen widle to jaksi ...

Nevim jak ty, ja si v aplikaci reknu o pamet a OS mi ji nejak prideli a kupodivu mi ji klido prideli i daleko vic nez 4GB. Cece ja ti vazne nevim jak to asi dela ? Nejspis zazrak. Nebo zeby vsechny ty servery s desitkami GB RAM byl jen prelud ? Divnej prelud, ze tak huci ? A nebo do nich tu RAM nekdo dava jen tak z legrace ? Podotykam ze aktivita disku ze blizi 0, hrabne to na nej semotamo, presto ze load je kolem 10, zatizeni tech nekolika CPU kolem 50%, hmmm ....

sotva co vysla jedna verze, uz zacit mluvit o te dalsi, tlacit do medii zpravu o tentokrate revolucni verzi. no marketing zmaklej na jednicku...

2Tom007: Fyzicka adresa = tam kde je to fyzicky v pameti (adresace primo "dratama"), logicka = tam kde je to v aktualnim datovym okne, ktery muze byt kdekoli v ramci fyzicky pameti, klidne i ruzne rozhozeny, pripadne z casti na disku ve swapu (adresace pomoci ofsetu ... ). Spokojen ?

Neboj v assambleru jsem cosi prgal, a s prehazovanim dat v pameti jsem si celkem hral, kuprikladu prepinani aktualni stranky byl kdysi nejlepsi zpusob jak docilit plynule animace, protoze HW to jinak nestihal dostatecne rychle prekreslovat v pameti.

Vazne nevim k cemu potrebujes disk, jednoduse urcis cast pameti jako tu, kde se bude strankovat a na vybranych adresach se ti zobrazuje prave vybrana cast pameti mimo bezne adresovatelny rozsah. Jinde v pameti si udrzujes informace o strankach (napr kdo je zrovna pouziva). Aplikace to nemusi vubec tusit pokud to vyresis na urovni OS. Adresovat neco fyzicky by ostatne ani slusny OS nemel za normalnich okolnosti dovolit.

Jasne, z hledika vykonu je to vzdy pomalejsi nez primy adresovani, uz mas nejakou rezii na udrzeni informace o strankovany pameti, ale neni to nikterak zoufaly, furt je to minimalne o rad rychlejsi nez swapovani.

2 jjjjj:

Mas v tom docela zmatek, asi by sis mel ten ASM trochu zopakovat :)

Tvoje vysvetleni ma totiz drobne trhliny, ktere ti hned objasnim.

(1) Bavime se zde o chranenem rezimu.

(2) Program (proces) nikdy nepristupuje k pameti fyzicke - to je snad jasne. Ani to neni mozne, vzdy se pristupuje pres pametovy model. Ty jsou celkem tri na 32-bitovych x86 CPU ... plochy (FLAT), segmentovany a mod realny adres. Mod realnych adres je udrzovan pouze pro kompatibilitu takze nic zajimaveho. Plochy model provadi bijekivni (one-to-one) mapovani mezi linearnim adresovym prostorem (2^32 B) a fyzickym adresovym prostorem. Segmentovy model pouziva adresy tvaru SEGMENT::OFFSET kdy segment obsahuje ukazatel na zacatek v ramci !!! LINEARNIHO ADRESOVEHO PROSTORU !!! a offset velikost daneho segmentu. Pricemz cely segment musi byt uvnitr linearniho adresoveho prostoru (2^32 B)!!!

(3) Kdyz program pouzije logickou adresu SEGMENT::OFFSET tak je tato prelozena na linearni adresu ( rozsah <0,2^32> ) a ta je pouzita pro ziskani fyzicke adresy - bud primo nebo pres strankovani.

Muzes mi ted nejak rozumne vysvetlit jak chces zpristupnit dalsi fyzickou pamet kdyz linearni adresa je pouze 32-bitova (4GB) a mapovani z linearni adresy na fyzickou je vzdy 1:1

???

2Tom007: Hmm, a muzes mi tedy vysvetlit, jak to ze se swap z pohledu aplikace chova jako RAM ? Podle tebe to proste neni mozne, neni to ve fyzicke RAM. Stejne jako neni mozne aby ty servery na ktery prave cumim fungovaly, protoze na nich bezej 32bit OS a maj od 8 do 32GB ram.

Přiznávám, mýlil jsem se. 4GB není hranice z pohledu adresace.

"Windows provides a mechanism called Address Windowing Extension (AWE), which allows a 32-bit application to allocate up to 64 GB of physical memory and then map views, or windows, into its 2-GB virtual address space"

(Windows Internals)

2 jjjjj:

Je zcela evidentni ze nevis jak funguje strankovani na x86 a pritom si tvrdil, ze assembleru rozumis :)

Takze je to priblizne takto:

Procesor muze bezet s vypnutym nebo zapnutym strankovanim, coz se kontroluje nastavenim bitu PG v ridicicm registru.

Aplikace nejprve logickou adresu (z FLAT modelu nebo segmentoveho) prelozi na linearni adresu - to je vzdy stejne a strankovani na to nema vliv.

Nasledne je adresa prelozena na fyzickou adresu, nicmene zde muze hrat roli zapnute strankovani (PG==1). Pokud strankovani neni povoleno pak je linearni adresa prelozena na fyzickou bijektivne (tj. 1:1). Pokud ale strankovani JE POVOLENO pak je linearni adresovy prostor rozdelen na STRANKY, ktere jsou pres dvouurovnovou tabulku (adresar stranek + tabulky stranek) mapovany primo z linearnich adres. Toto mapovani probiha tak, ze je linearni adresa rozdelena na bity v pomeru 10:10:12 kde prvnich 10 bitu urcuje polozku v adresari stranek, dalsich 10 bitu je polozka v prislusne tabulce stranek a poslednich 12 bitu je offset v nalezene strance.

Cely vtip strankovani je v tom, ze u kazde polozky v tabulce stranek je informacni bit o platnosti stranky. Pokud dojde k pozadavku na stranku, ktera neni fyzicky pritomna v pameti pak vyvola procesor vyjimku o neplatne strance a tato vyjimka musi byt zpracovana pres OS ktery vyjme neplatnou stranku z pameti, ulozi ji na swap a na prislusne misto vlozi spravnou stranku, pricemz zaroven nastavi platnost bitu pro danou stranku.

Takto zjednodusene tedy funguje strankovani, ktere umoznuje vice nez 4GB pameti za pomoci vyuziti swapu, nic vic v tom proste neni. Je to jednoducha spoluprace HW a OS.

Roseman: Neříkám že to nejde pičo křivá co si dosazuje co druhý neřekl, jen je to tak trochu z různých důvodů nahovno. Komentovat jjjjj nema cenu vubec to je echt kokot.