Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Zen 3 XT potvrzen, půjde o B2 stepping Zen 3 s až 100 MHz navíc

Zlepšení o 2%? To snad ani nestojí za zmínku... V čem to potvrzuje nevydání Zen3+? Malé zvýšení frekvence nebo snížení "topivosti" v průběhu výroby, případně nějaké opravy chyb bývá dost obvyklé, často bez změny názvu (odlišné jen revizí, tj. "steppingem").

AMD je pořád ohledně Zen3+ tajemná jak delfská věštírna. Každopádně je divné, že by následujících 18 měsíců nevydali nic nového, před Zen4. V době, kdy se Intel "začíná chytat", že by AMD následující rok a půl jen tak seděli na zadku... Aby je Intel mohl doběhnout až předběhnout...

Je to celé záhada... To se nedá vysvětlit nějakým nedostatkem výrobních kapacit. Čekal bych, že pokud Zen3+ bude jen jako APU a pro konzole, uvedení Zen4 bude mnohem blíže než těch 18 měsíců.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

OEM objednávky jsou tak velké, že je klidně možné, že Zen3+ opravdu půjde vše na APU.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

možná jim už došly nápady a nebo všichni inženýři utekli do Apple pracovat na M3 .-)

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Hahaha. Velmi legrační.

Blbí určitě nejsou, takže to má nějaké skryté důvody. Nejpravděpodobnější je, že 5nm proces nechodí na vyšších frekvencích a/nebo jim to při vyšších frekvencích moc žere. Výtěžnost zřejmě mají dost velkou, protože dělají to Applí M1, které je v tom Mac Mini prodávané za hubičku a je celkem jisté, že to Apple neprodává pod výrobní cenou jako Sony konzole.

6nm proces by asi měl chodit - je to nakonec jen úprava 7nm EUV, který už měli čas doladit - ale nejspíš mají menší kapacitu výroby a zaplní to jiné produkty. Ze strany AMD zřejmě APU a konzole.

Nějaké zásadní důvody ta situace docela jistě má. Jaké, se časem ukáže. Může se také stát, že AMD bude muset nějaký čas jít vysmívanou cestou Intelu s jeho 14nm++++++++ a vrátit se s novou architekturou na vyzkoušený 7nm+ proces.

A co se týče nových ARMv9, docela jistě to časem s x86-64 úplně zamete, jelikož ISA x86-64 je vykopávka nevhodná pro zvyšování IPC. Spekulativní dekódování/provádění více instrukcí najednou je pro ISA ARMv9 řádově jednodušší, takže při stejném počtu současně zpracovávaných instrukcí je potřeba méně tranzistorů (ekv. hradel), v porovnání s x86-64. Čím více instrukcí se bude zpracovávat najednou, tím větší ten rozdíl bude. Vyplývá to čistě z principu, přes to nejede vlak - a pro implementaci těchto moderních postupů je to naprosto zásadní výhoda. ISA x86-64 je prostě historicky vzniklý kočkopes s délkou instrukcí 1-18+ bajtů, postrádající ortogonalitu, používající některé módy adresace, které lze jen obtížně použít při konkurenčním spekulativním dekódování/vykonávání... Pokud při řekněme 4 úrovních paralelismu je pro implementaci nutných 2x více křemíku než je nutných u ARMv9, při 8 úrovních už to bude třeba 16x tolik (hausunmera, jen jako příklad, v čem je problém). Tím pádem má ARMv9 při dalším zvyšování IPC naprosto zásadní výhodu a při stejné technologii výroby to nemůže skončit jinak, než výhrou těch ARMv9 bazmeků... není to zkrátka jen nějaký hype jablečných potrefenců, ale holá skutečnost.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

" ... Může se také stát, že AMD bude muset nějaký čas jít vysmívanou cestou Intelu s jeho 14nm++++++++ a vrátit se s novou architekturou na vyzkoušený 7nm+ proces. .. "

AMD už dřívěji prohlásilo, že se nehodlá spoléhat pouze na pokroky v technologii výroby. Tak doufám, že dodrží slovo a s novými architekturami nebudou čekat 5+ na nový proces jako u Intelu.

" ... ISA x86-64 je prostě historicky vzniklý kočkopes s délkou instrukcí 1-18+ bajtů, postrádající ortogonalitu, ... "
S tím souhlasím.
Problém ale není ani tak ve "výkonné části" (ony slavné ALU), ale ve složitosti dekodéru, předpovídání větvení a dalších blbinkách.

AMD64 (nebo x86-64) vypadalo tenkrát jako dobrý nápad. A vypálilo rybník IA64 (Itanium). Teď už se přichází na nevýhody onoho rozhodnutí.
Vhzledem k tomu, kolik tranzistorů zabere Pentium (nějaká 386 je už pod úrovní statistické chyby) by mohlo být cestou z toho instrukčního pekla tam zkrátka pár jadýrek pro zpětnou kompatibilitu přidat.
Fakt, že i takové 64C/128T monstrum startuje v reálném 8086 režimu je ... slušně řečeno ... na zamyšlení.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Přesně tak.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jak u AMD, tak u Intelu dobře vědí, v čem jsou slabiny stávající platformy Wintel - oproti sílícímu ARMu. Chtějí si udržet pozice na trhu, budou muset reagovat. Třeba se dočkáme něčeho jako bylo řešení x86-64. Řekněme x64-ARMv9. Vnitřek bude ARM a vše ostatní (x86-64) poběží v nějakém módu, který bude mít příslušnou HW akceleraci. Za nějakých 5-6 let na cca 2nm procesu asi nebude problém pro to udělat výkonný ASIC obvod(y), který se o to postará. Jestli to znamená, že Wintel ztratí dominanci, tím líp. Jediný, kdo bude držet všechny zámky ke svému hradu (ekosystému), bude Apple.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jistěže vědí, jaké slabiny má x86, i poslední velká modifikace x86-64/AMD64, už léta. Ale rozhodli se v minulosti mnohokrát chybně, a dnešní stav, kdy x86-64/AMD64 přestává konkurovat v IPC ARMv8/9 je akumulací 20-ti let záměrné slepoty.

Jenže ono to zase tak jednoduché není, protože předtím nebylo možné do čipu narvat tolik tranzistorů/hradel, aby se potenciální výhody lepší ISA projevily. Nebylo technologicky možné udělat velmi složitý dekodér, spekulativní provádění, prediktory skoků atd. současně pro mnoho úrovní zanoření (mnoho instrukcí prováděných paralelně) out-of-order. Ani velké mnoství ALU a skokových prediktorů na spekulativní vykonávání. Nyní na <10nm to už technologicky možné je, no a ukázala se dávno známá věc, že s ortogonální ISA s pevnou délkou instrukcí a specifickými adresovými mody to jde neskonale lépe, než s historicky vzniklým slepencem jménem x86-64/AMD64.

Intel měl možnost "jít lepší cestou" mnohokrát, třeba navázat na poslední verzi DECovské Alphy64. Nebo navázat a rozvíjet VLIW/RISC směry, které uplatnil v Itaniu nebo různých jednočipech. Mohli neopustit ARM, který vyráběli svého času nejvyspělejší - StrongARM. Jenže nešli, no a výsledek se dostavil.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"To se nedá vysvětlit nějakým nedostatkem výrobních kapacit"
..naopak, to se da velmi dobre vysvetlit nedostatkem kapacit

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Všechno ne. Pokud nejsou výrobní kapacity pro Zen3+, mohli to přepracovat na 7nm+ a začít vyrábět místo stávajících Zen3. Divím se prostě tomu, že by vyráběli na 7nm+ následujích 18 měsíců do uvedení Zen4 pořád jen starý Zen3, bez nějakého vylepšení. XT je jenom "stepping", nic výjimečného.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"Pokud nejsou výrobní kapacity pro Zen3+, mohli to přepracovat na 7nm+ a začít vyrábět místo stávajících Zen3"
.. a kde beres informace o tom, jake ma AMD k dispozici kapacity na 7nm+?
Zen3 ma byt vyrabeny stale na 7nm, potazmo na ne-ULV 7nm, kdez to Rembrandt je druha verze 7nm ULV, aka 6nm. Ty procesy nemaji byt kompatibilni a "prepracovani" Zen3+ na "7nm" nemusi prinest to, co by melo. Staci se podivat jak dopadl backport Intelovskeho RL.
Souhlasim, ze je divne, ze AMD pojede do vydani Zen4 porad na 7nm, ale asi je to pro ne momentalne reseni jejich situace. Nabizi se i vysvetleni, ze "zbytek 6nm" ma prideleny refresh konzoli a nasmlouvane objemy se Sony (MS).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

asi tu budou dvě věci - jednak 11gen Intelu není nijak ohrožující a zadruhé to odkládání nižšího než 7nm procesu pro velké procesory budí podezření že vše není tak růžové jak se TSMC s tichou účastí AMD snaží popisovat, ba AMD (ne)prohlášení mají spíš couvající tendenci. Každý proces má své problémy, Intel se zasekl u 10nm a TSMC mohlo narazit na obtíže u 5-6nm. Sedmička už je u velkých x86-64 procesorů dost dlouho a nevypadá to že by se v dohledné době chystal přechod na nižší, takže Intel má velkou příležitost opět konkurenci dohnat.
Navíc ty poslední zprávy z Formosy vůbec nejsou dobré tak to vypadá že tento výrobní proces bude dlouho dominantní a série malých mobilních čipů na tom nic moc nezmění. Zřejmě proto je dál oddalován ZEN 4 - bez patřičné výroby by mu hrozil osud intelovského ICL který vyšel velice opožděně a na neplánovaném starším procesu. A do třetice ten kvalitní výstup ZEN 4 čipů půjde prioritně do nasmlouvaných superpočítačů a serverů kde jsou jiné marže než v klasické spotřebce.
Už dnes je jasné že ani Alder neohrozí současný ZEN 3, maximálně někde dožene takže mohou být v klidu a vydělávat v jiném segmentu...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To je klidně možné, už jenom z těch čím dál nejasnějších prohlášení AMD asi nebude s 5nm výrobou v TSMC všechno v ažůru. Na druhou stranu, už nějaký ten pátek tam vyrábějí ten jablečný ARMový "zázračný" bazmek M1, poměrně velký čip, a výtěžnost asi bude dobrá, vzhledem k cenám, jaké na to Apple nasadil. Pravda, jede to maximálně na 3,2 MHz, v tom může být problém.

Pokud by podobné problémy byly i s TSMC 6nm výrobou, bylo by zrušení desktopových Zen3+ pochopitelné. Kapacity 6 nm asi nebudou dost velké, aby tam mohli přesunout vše, a mohou je mít zaplněné výrobou pro konzole a APU. Ale i tak, mohli by podobně jako Intel přepracovat Zen3+ na starší proces 7nm+, pokud je nyní 18 měsíců do vydání Zen4...

Uvidíme, co z nich časem vypadne... Jak se zdá, Alder Lake výroba asi také není bůhvíjaká, podle těch samplů a šeptandy...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

No kým to nebude na trhu, tak budme opatrný. Radšej budme konzervatívny, ale.... AMD už kedysi (áno viem, bolo to dávno) tiež tvrdilo, že príde nová revízia čipov pre Radeon HD 3870 (RV670) a nakoniec s toho bolo pekné prekvapenie vo forme Radeon HD 4870 (RV770) a to bol sakra rozdiel vo výkone (v Crysis +60%). Taká zmena sa teraz konať ale nebude.

Vieme ako sa AMD snaží do Intelu búchať a biť, ako sa len dá (nič iné im neostáva), aby presvedčilo ďalších a ďalších zákazníkov, a zvyšovanie výkonu na 7nm procese, ak keby len o 5% je to čo všetci chceme...veď 5% z "Ryzen 7 5800X" je slušné zlepšenie (čo by za to dali v dobách Bulldozer-ov) .

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jak příznačné, hlemýždí tempo vývoje x86 pokračuje, i když se blíží ALU-apokalypsa od ARM případně i RISC-V.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

AMD asi přešlo na Intel výkonovou strategii :-D

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Vy si vazne myslite, ze to co dokazalo Apple so svojimi jednovlaknovym M1, nedokazu AMD a Intel okopirovat? Siroky frontend, 192kB L1 cache.

M1 pada vykon, ked do toho tlacite dve a viac vlaken na jadro. Uzasna arch.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Zajímalo by mě, jestli to nebude mít IO čiplet odpovídající X570S. Což by ušetřilo trochu příkonu, který by se mohl investovat do těch 100 MHz navíc.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Tak dúfajme, že toto je len indícia, ktorá hovorí o tom, že AMD sa neobáva AlderLake-u. Možno už vedia, že to bude prúser a vystačia si so Zen3. A zostáva len dúfať, že Zen 4 + DDR5 prinesie minimálne taký pokrok ako Zen3. Dovtedy sa hádam nejako saturuje trh a budú dostupné aj APU vo všetkých cenových hladinách. Veď pod 200€ stále nie je čo kupovať...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jestli to chápu dobře, AMD mělo v plánu Zen 3+, ale jakmile zjistilo, že ho proti Intelu nepotřebuje, nešlo to do výroby.

Ehm. Takže to hodné AMD se teď zachovalo zcela pochopitelně, ekonomicky, smysluplně. To AMD, které to dělá jen pro zákazníky, ne jako Intel pro peníze. Ale jinak mi to přijde úplně stejné jako to, co dělal Intel. Pro ty, co tak protěžují AMD, to musí být drsný střet s realitou. Jsem zvědavý, co o tom napíše Číslicová Zhouba Stach.

No a pro nás, zákazníky, to znamená jediné - už je to tu zas, tentokrát nestíhá Intel, AMD se fláká. Třeba to tentokrát povede k tomu, že si více lidí uvědomí nevýhody závislosti na x86. Ale moc tomu nevěřím.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

"Jestli to chápu dobře, AMD mělo v plánu Zen 3+, ale jakmile zjistilo, že ho proti Intelu nepotřebuje, nešlo to do výroby."
.. to se neda tak rict. Das se pouze spekulovat s vetsi nebo mensi pravdepodobnosti trefy. AMD mohlo stejne dobre Zen3+ do desktopu nepripravovat. Nebo se mohlo rozhodnout na posledni chcili podle toho, kolik maji volnych 6nm kapacit vzhledem k poptavce OEM, atd..
Osobne bych zatim hledal spis nedostatkove kapacity, at uz byl zen3+ pro desktop planovany nebo ne. To ze je nemaji jde videt i jinde, tak proc ne tady.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tohle by mělo nějaký základ v okamžiku, kdy by se Zen 3+ oddálil, nikoliv zrušil. Což v tuto chvíli není jisté. Osobně si myslím, že Zen 3+ je záloha, kdyby to s Zen 4 nešlo hladce nebo by Intel překvapil ... Plus APU.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A podobně to podle mě měl ten Intel, kterému se tohle chování tak vyčítá.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

AMD nikdy neřeklo, že vydá Zen3+. Všechno to jsou jen "úniky". Zen2+ taky neexistoval, byly jen XT verze.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Nevidím rozdíl od Intelu...?

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Vec sa má zrejme tak, že ZEN 3+ reálne vyvíjali ako jadro, nasadený bude, ale nakoniec len v APU a pre klasické CPU bol len ako varianta, ak by ZEN4 meškal, či už z dôvodu potreby viacerých predprodukčných stepping-ov alebo kvôli 5nm a jeho výťažnosti.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Paradoxně to může být win-win situace pro obě strany, APU se nyní hodí v době nedostupnosti karet daleko víc, a bude mít lepší grafickou část, takže na přežití jara do doby než se na trh vrhne miliony "lehce ojetých" karet z rigů, které dneska dostaly první tvrdý direkt do profitability a do konce léta dostanou druhý finální (ether už nepůjde těžit), to bude ideální. Na tom novém grafickém jádru už by měly aspoň esporty běhat uspokojivě, ne jako teď, že na té veze to prostě 144Hz ani 240Hz nenakrmí ani na kompetitivní nastavení. No a dost lidí zjistí, že ten výkon diskrétní grafické karty ani vlastně nepotřebují, mě by taky APU na League of Legends a CS:GO stačilo.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"ether už nepůjde těžit"

Zdroj?

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

O nič nové sa nejedná, je to len nový stepping, nič viac: https://videocardz.com/newz/amd-confirms-b2-stepping-for-ryzen-5000-seri...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

ASCII se muze jit s tim svym otravnym nazorovym prujmem bodnout. Dokud na cemkoliv jinem nepobezi Windows (byt treba i v emulaci) se svoji obrovskou knihovnou softwaru/her rychleji nez na x64, ale pouze Linux nebo MacOS, tak to nebude vetsinu zakazniku (vcetne me) zajimat...

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Může mi někdo vysvětlit co je "refresh" na Ryzen 2 XT, krom toho, že proces už je dobře optimalizovaný, takže z výroby už lezou lepší kusy než na začátku? Vždyť se nijak neliší od Zen 2 s výjimkou o 100 až 200 MHz vyšších taktovacích frekvencí, což by u lepších kusů původního Zenu 2 šlo jistě také. Z mého pohledu na tom není nic refresh, jen je výroba tak zajetá, že dovoluje vyšší frekvence na úplně stejném křemíku. Od slova refresh si představuju nějaké změny oproti pouhým produktům z vyladěnému výrobního procesu.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.