Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Priliz bulvarni prvni odstavacec precejenom Opetrony Magny-Cours jsou z roku 2010 coz uz nejaka doba je (ja vim ze to mate hned v dalsim odstavci uvedeno) ale i tak.
Navic i Intel uveld/brzo uvede 12-jadrove Xeon E5-269x v2
Takze 12 jader u CHYSTANEHO highendu neni nic co by x86(x64) mela tise zavidet.
"Takze 12 jader u CHYSTANEHO highendu neni nic co by x86(x64) mela tise zavidet."
Blbost, výkon Power8 procesoru bude daleko před 12 jádry konkurence.
Nevim, pravdepodobne ano, prvni odstavec nemluvil o vykonu, ale o poctu 12 jader...
Cim vic jader, tim vic adidas )), konecne zase premerovani pindiku ))).
Nebude. :-)
Magny Cours bych opravdu za dvanáctijádro nepočítal. Jsou to dvě separátní šestijádra na jedné destičce. Není to ani slepenec typu Core 2 Quad, protože nepřistupují k paměti přes společný řadič, ale každý používá svůj vlastní z čehož plynou dva northbridge atp (to není nutně zápor, jen fakt který ukazuje, že se opravdu nejedná o jeden procesor). Ostatně i v AMD to označují za Multi Chip Module.
Je to bohužel tak, v serverech je to sice zatím docela silná platforma, ale bohužel všude jinde už musela vyklidit pole levnějším alternativám. V desktopech a konzolích je to jasné - x86 je tak levné, rychlé, podporované a vývojářsky profláknuté a totéž začíná platit i o ARMu. V oblasti automotive (Freescale) už údajně tlaky na přechod k ARMu byly dávno a jen se čekalo, až výkonově "doroste". To se, zdá se, stalo a tak výrobci přešli.
Nezbývá než doufat, že nové Open Power Consortium na tom něco změní, třeba nVidia v jeho rámci chce optimalizovat CUDA pro použití s Power architekturou a Google chce vyrábět vlastní procesory pro svá datová centra.
Je to škoda, ale pro běžného smrtelníka je Power už bohužel pryč. Jediná consumer-class věc s tímto procesorem je dnes Wii U od Nintenda.
PS: V závěrečné části článku jsou masivní překlepy.
IBM nic nemuseli opouštět, oni jenom chtěli. A chtít a muset to je rozdíl. Proč vyrábět pro desktop, když můžou vyrábět velice drahé mašiny pro velice lukrativní trhy.
Z konzolí by byla marže nula, nula, nic.
V podstatě jde o situaci MS-DOS × UNIX. I když UNIX překonával MS-DOS snad ve všech ohledech, nehrnuli se sním do levných PC. Zaměřili se na lukrativnější část trhu.
Nesouhlasím s vámi, IBM desktop opustit musela. I kdyby dnes existovaly levné power procesory pro desktop, nedokážu si představit, kdo by je kupoval.
Nikde taky nemluvím o IBM, mluvím o architektuře Power a to že pole desktopu a konzolí vyklidila je fakt, ať jsou příčiny jakékoliv. Velice drahé mašiny pro velice lukrativní trhy samozřejmě vyrábět můžou, mohli by je vyrábět i vedle desktopů a konzolí.
Problém je, že tržně nejvýhodnější je standardizovaná architektura, protože zaplatit vývojáře pro nemainstreamové procesory je dražší. Je to teď vidět právě v automotive i konzolích.
Nepopírám tedy že IBM je to v podstatě zatím skoro jedno, ale jedno to určitě není skupině Power.org; A i u IBM je to "skoro", kdyby ústup z různých oblastí nevadil, určitě by teď nezakládala Open Power a nezvala tam takové výrobce jako je Tyan.
A co treba Xeon E5-4650 v2 nebo uz uvedeny Xeon E5-2697 v2. Ma sice "jen" tretinovou cache, ale kdovi k cemu je. Zato muze zpracovavat 2x vic vlaken zaraz. Nemam ani tuseni, jak rychly ktery ten procesor je, ale tak nejak tusim, ze by se asi intel nenechal zahambit nejakym powerpc od IBM:) Cekal bych, ze i AMD bude mit rychlejsi a efektivnejsi procesory.
Kazdopadne pokud nebude nejaky realny benchmark, tak jsou "masivni" 96MB cache a 12core, jen nicnerikajici bulharske konstanty. A je treba jeste pripocist, ze power od IBM ma jeden zasadni nedostatek ..... neni to x86;)
Asi jsi nepochopil o co jde.
"A co treba Xeon E5-4650 v2 nebo uz uvedeny Xeon E5-2697 v2. Ma sice "jen" tretinovou cache, ale kdovi k cemu je. Zato muze zpracovavat 2x vic vlaken zaraz."
IBM Power8 může zpracovávat až osm vláken na jádro a přidělování vláken procesům bude tak efektivní, že se o tom Intelu může jenom zdát. Ale Intel jaksi nemá moc prostoru pro zefektivňování, jelikož to vyžaduje značné změny v OS, což MS neudělá kvůli kompatibilitě. Pro IBM není problém jejich AIX pro tuto změnu překopat.
"ale tak nejak tusim, ze by se asi intel nenechal zahambit nejakym powerpc od IBM:)"
Nevíš o čem mluvíš. IBM je jako firma daleko silnější než Intel, takže spíš to je naopak IBM se nenechá zahanbit od Intelu.
" Cekal bych, ze i AMD bude mit rychlejsi a efektivnejsi procesory."
Velmi naivní očekávání. Nevíš o Čem mluvíš. IBM Power architektura se používá ve velmi výkonných serverech a mainframech.
A o jejich efektivitě při FP výpočtu s dekadickým základem (nutný například pro finanční výpočty) si může AMD i Intel nechat maximálně tak zdát.
"A je treba jeste pripocist, ze power od IBM ma jeden zasadni nedostatek ..... neni to x86;)"
To je velká kravina. Bereš to jen ze svého úzkého zaměření na "consumers" PC. Ne strojích s Power CPU je nesmysl provozovat Windows, takže x86 by tam byla celkem k ničemu. Na takových strojích běží AIX nebo nějaká jiná distribuce Linuxu/BSD.
Ostatně, servery od Oraclu mají architekturu SPARC (a ne milovanou x86) a taky se prodávají dobře.
Chtělo by to přemýšlet, to že se zřejmě nikdy nedostaneš k Power8 stroji neznamená, že se dobře neprodávají.
Chtělo by to rozšířit obzory a nejen pořád oslavovat x86.
Je to tak. Pokud si mohu dovolit literarni prirovnani, pokud by MS predelal wokna na Power a zaroven se IBM rozhodl delat consumer procesory, bude to mit dva efekty. Do deseti let intel s amd zmizi z historie, a za dalsich deset let tu mame umele inteligence. Dneska brzdi rozvoj hlavne x86 architektura.
Lol umele inteligence diky IBM:o) Tak proc, kdyz je ten IBM tak dobry, tak nedela consumer CPU?
Proc NASA nevyrabi osobni auta? (tedy pozemska)
Ano přesně tak, je to procesor z úplně jiného světa. Jader sice 12, ale na každém 8 HW vláken - taková podoba se do x86 světa hned tak nedostane (bez zásadnějších změn architektury a Windows).
Jak s tim souvisi windows? Windows bezely nativne i na powerpc, proc uz nebezi je celkem jasne, byla to neperspektivni platforma, stejne jako ty ostatni, ktere uz v redmondu zavrhli. Podobny pokus je ted s armem, pocitam, ze to bude taky fail platforma, stejne jako naposledy IA64, jestli se nepletu. Mimochodem apple skoncoval s powerpc relativne nedavno a presel na x86, patrne proto, ze powerpc bylo o tolik lepsi:o)
PowerPC je RISC, coz uz z nazvu napovida, ze ma omezenou instrukcni sadu, cili to bude jednoduchy procesor, rychly a hlavne vhodny jen na specificke veci. Jelikoz je PC segment tak rozmanity, potrebuje rychle a univerzalni CPU typu CISC. Takze ano, neda se to srovnavat, kdyby se vzaly stejne instrukce jako ma ten powerpc a jen ty se pouzily na x86, tak by to bylo nejspis stejne rychle, akorat ten powerpc (jak rikate, ja to fakt nevim) by dokazal zpracovavat 8 vlaken na jadro (proc se tedy neuvadi, ze je to 96 "jadrovy" procesor, to fakt nevim). Kdyby se ale vzaly slozite x86 instrukce, ktere to zvladnou za takt a stejna prace se musela delat na powerpc, tak by to bylo ..... no pomale jako arm, ktery se taky do PC, ze stejneho duvodu, absolutne nehodi ......
Microsoft to pochopil pred 14ti lety a Apple pred 8mi. Navic Apple je primo vyvojarem powerpc platformy, tak asi neni treba dale zkoumat, kdyz i pres to, presel na x86:) Navic se pry powerpc dokonce snazilo implementovat x86 instrukce:)
Osobne si myslim, ze tyhle platformy nejsou ani tak dobre (verim, ze nejake ty GPUcka by byly daleko efektivnejsi na nejake specificke veci), ale jedine co je pohani, je takovy ten drive, kdy spousta firem se k tehle platforme zahackovala ..... my jeste donedavna taky pouzivali alphy, v dobe, kdy HP chtelo za tento kalkulackovy procesor 300k$ jsme je kupovali jak vztekli. Dneska mam v mobilu rychlejsi CPU nez na serveru, ktery zral 4kW a ktery jsme jeste hojne pouzivali pred par lety. Ted jsme pochopitelne presli na x86:)
Fakt zajimave by bylo, jestli nekdo dneska jeste powerpc implementuje jako startup nebo na ni bezi jen veci, co uz jsou a jen o uzivatele postupne prichazi ..... osobne si myslim, ze je to jen ten drive, kdy jsou nekteri jejich zakaznici zahackovani s touto platformou a IBM je zahackovano dlouhou podporou nebo kombinace obojiho:)
"Tak proc, kdyz je ten IBM tak dobry, tak nedela consumer CPU?"
A co je na tom divného? Firemní strategie se řídí trochu jinými pravidly než si laici představují. Pronikání na další trhy totiž může být kontraproduktivní. Proč by měli v IBM tříštit síly, jenom proto, aby se dostali na trh s consumers PC, kdeani zdaleka nedosáhnou takových marží jako mají teď s Power.
S jejich mainframy se jim daří hodně dobře a stále můžou růst. Není důvod, aby se soustředili na PC, když se můžou věnovat Power systému.
Možná, že zásadní mýlka spočívá v tom, co je zdrojem příjmů IBM z Power systému. Na HW sice vydělají pěkné peníze, ale nejvíc jim vynáší suport. Kdyby si viděl ty šílené částky, které se jim za to platí a na kolik si nacení upravení nějaké funkcionality, které vyjde sotva na několik stovek řádků kódu. Musím dodat, že ten support je dokonalý a beze zbytku se vyplatí.
A teď se zamysli, když bude chtít IBM proniknout na trh s PC, budou jim platit zákazníci za podporu? Ne! Zákazník nepotřebuje neustále rozšiřovat funkcionalitu a nepotřebuje 100% spolehlivost. Takže na IBM by tak zbyla jen malá marže z prodeje železa. Už to chápeš, proč ten trh sami opustili a učinili tak dobrovolně, ne proto, že by je vytlačila konkurence.
Je to stejná situace jako s novými konzolemi. NVidia se tam taky nehrnula kvůli tomu, že by tříštila síly a kvůli nízkým maržím.
"i na powerpc, proc uz nebezi je celkem jasne, byla to neperspektivni platforma, stejne jako ty ostatni, ktere uz v redmondu zavrhli."
Ano, Windows skutečně není perspektivní platforma pro PowerPC, to ale neznamená, že je x86 lepší.
IA64 dojela kvůli špatné podpoře, jinak to nebyla špatná myšlenka.
"PowerPC je RISC, coz uz z nazvu napovida, ze ma omezenou instrukcni sadu, cili to bude jednoduchy procesor, rychly a hlavne vhodny jen na specificke veci. Jelikoz je PC segment tak rozmanity, potrebuje rychle a univerzalni CPU typu CISC."
Opět se pleteš. Filosofie RISCu je trochu jiná. To je na delší povídání.
Většina procesorů není úplně vyhraněná, takže mají některé prvky od obojího.
Mimo to, dnešní procesory se jako CISC jen tváří, jádro je RISC.
Ohledně instrukční sady x86 - vzhledem k tomu, jak dlouho trval vývoj a kolik lidí se na tom podílelo se nemůžu ubránit pocitu, že je něco špatně, když některé RISC navrhovaný malým počtem lidí x86 překonaly a to při menším počtu tranzistorů.
--------------
"Kdyby se ale vzaly slozite x86 instrukce, ktere to zvladnou za takt a stejna prace se musela delat na powerpc, tak by to bylo ..... no pomale jako arm, ktery se taky do PC, ze stejneho duvodu, absolutne nehodi ......"
Aha, a příklad těch x86 instrukcí?
Představa, že Power architektura se hodí jen pro jednoduché úkoly je poněkud mylná.
----------
"Navic se pry powerpc dokonce snazilo implementovat x86 instrukce:)"
Odkaz by nebyl? A jaké že to instrukce byly?
----------
"Osobne si myslim, ze tyhle platformy nejsou ani tak dobre (verim, ze nejake ty GPUcka by byly daleko efektivnejsi na nejake specificke veci), ale jedine co je pohani, je takovy ten drive, kdy spousta firem se k tehle platforme zahackovala ..... "
GPGPU pro HPC, to je takové dogma. Pořád se o tom mluví, bere se to jako fakt, ale skutek utek. Na většinu věcí je reálně stále lépe použitelný CPU. Limity jsou jinde.
----------
Power se používá i pro nové projekty. Ty bys snad jako mainframe nasadil x86? Jiná možnost prostě není.
@JP01:"Ohledně instrukční sady x86 - vzhledem k tomu, jak dlouho trval vývoj a kolik lidí se na tom podílelo se nemůžu ubránit pocitu, že je něco špatně, když některé RISC navrhovaný malým počtem lidí x86 překonaly a to při menším počtu tranzistorů."
x86 láme krk zpětná kompatibilita, pokud by se odtřihli od zastaralých instrukčních sad, tak by na tom efektivitou byli podobně
Počky, jako že tady ten Power není zpětně kompatibilní do roku 1992? :-) Jistě, Intel je kompatibilní trošku hlouběji do historie, ale nás zajímá v podstatě kompatibilita k 386 (1986), protože ty staré režimy už se dnes stejně nepoužívají a i kdyby to byl problém - vložit do dnešního procesoru kompletní 286 by znamenalo navýšení počtu tranzistorů o nějaký zlomeček procenta.
myslím, že nejde jednoduše porovnávat zcela rozdílné architektury obzvláště když power PC beží ve speciálním upraveném OS a zpracovává pouze specifické úlohy.
Nemyslím, že by se pro Power nějak zvlášť upravoval OS, prostě se to překompiluje jiným toolchainem. Jinak určitě se pro ten Power najdou specifické úlohy, kde bude rychlejší, než x86 - přece jenom těch 96MB cache se určitě někde projeví. Ale jinak pro obecné použití - např. pokud by tam člověk spustil převod videa do x264, rendering v powrayi, nebo jinou běžnou náročnou činnost, to bude spíš bída, vzhledem k ceně pak určitě. (V oblastech, kde s x86 můžeme porovnávat, tzn. do čtyř socketů na stroj).
k těm specifickým úlohám : je určitě nějaký pádný důvod, proč Power CPU zvládá až 8 threadů na jádro a proč běžný CPU ne .o)
Tak parádičky jsou to pěkné, ale aby to i nějaký reálný význam mělo. :-) Niagara T2 uměla 8 threadů na jádro už v roce 2007 a že by udělala nějakou výraznější díru do světa se říct nedá. Spíš se - co jsem tak sledoval - docela dlouho přemýšlelo, k čemu to může vůbec být dobré.
Stroj s velkým výkonem na jeden thread může zastoupit stroj s více thready a malým výkonem na thread, dokonce se mimo plnou zátěž chová i lépe (vyřídí požadavek rychleji), ale naopak nahrazovat něco, co potřebuje single-thread výkon, nějakou multithreadovou bestií nejde. A i když úloha vypadá multithreadově, často se stejně nakonec ukáže, že některý thread je prostě klíčový a začne to kvůli němu "drhnout" celé.
Takže hrát si můžeme, ale často je nejrychlejší prostě použít větší kladivo. :-)
Hele, jsou obvody, ktere zvladaji enkodovani h264 v 4k pri 60fps a 8mi streamech zaraz a zerou priblizne 0W. Aby ses k tomu vubec priblizil s timhle powerpc (nebo x86), tak bys potreboval peknou farmu a hned vedle ni dva temeliny:)
Ale urcite je zcela zcestne obecne tvrdit, ze ten procesor bude rychlejsi nez 486ka. Cele univerzum IT sveta je postaveno na single thread vykonu .... a to jde ruku v ruce s co nejuniverzalnejsimi, ale zaroven co nejslozitejsimi instrukcemi, kdy se co nejvic veci udela na jeden takt. A to je presne v kontrastu s RISC (reduced instruction .... uz podle nazvu). Kdyz budu enkodovat video, pouziju ten specialni cip, co nic nezere a jede pekelne rychle. Kdyz budu chtit pocitat paralelne nejake matematicke veci, tak patrne zvolim ten powerpc a kdyz budu chtit nejrychlejsi univerzalni reseni, ktere zvladne vsechno, vyberu si i7. Se podivej na ARM, kdyz to bezi na 2GHz a budes mit smycku a pricitat nejake cislo, bude to patrne stejne rychle jak 2GHz i7 .... kdyz to ale budes chtit pouzit na neco vic, tak ten rozdil bude trojpropastny:)
xvasek:
Copak je SPARC určený pro běžné servery? Ne, je pro databázové servery a tam se jim daří.
BTJ:
HW encoder se stěží dá nazvat jako instrukční sada. Taky neříkáme, že Intel HD 4000 v i7 je instrukční sada. Je to jen obvod připlácnutý do CPU.
Potom ale není problém takovou věc připlácnout do jakéhokoli procesoru, jenomže Power8 si asi nikdo nekoupí, aby si na něm mohl přehrávat 4k filmy.
Pokud se budeme bavit čistě o SW encoderu, tak už situace není tak jednoznačná a tvoje tvrzení o farmě clusterů s Power8 a dvěma Temelíny je jen čistá spekulace, i když to budeme brát jako nadsázku. Máš snad někde srovnaní výkonu, nebo jen tak hádáš?
"Cele univerzum IT sveta je postaveno na single thread vykonu"
Aha, to to ti řekl kdo? To možná tak platí pro oblast, která je náhodou v tvém silně omezeném pohledu na počítače.
Na Windowsech není vůle psát vícevláknové programy, pokud to není nezbytně nutné.
Ale zásady programování pro UNIX-like OS jsou v přesném rozporu s tím, cos řekl.
V IBM nejsou idioti a asi ví, proč potřebují 96 vláknový procesor. V Intelu taky nepracují Idioti a proto ví, proč pro své účely nepotřebují "tolikavláknový" procesor.
Je těžké to pochopit?
A předpokládám, že zákazníci IBM se nenechají zblbnout marketingem. Kdo si kupuje takové severy, ten asi ví, co potřebuje.
Ale hlavně, že se tu pod článkem objevilo několik velice trapných komentářů, "čím víc jader, tím víc Adidas".
"a to jde ruku v ruce s co nejuniverzalnejsimi, ale zaroven co nejslozitejsimi instrukcemi, kdy se co nejvic veci udela na jeden takt. A to je presne v kontrastu s RISC (reduced instruction .... uz podle nazvu). "
Aha, a proč jsou dnešní procesory vnitřně RISC (RISCové jádro) a jako CISC se jen tváří navenek?
Mám pocit, že si RISC představuješ nějak blbě. RISC samozřejmě může mít instrukční sady. Třeba Power má instrukční sadu pro práci s vektory a výrazně překonává Intel.
Na Wiki jsem našel jeden výstižný výrok:
"Obvyklou chybou je domněnka, že procesory CISC mají více strojových instrukcí, než procesory RISC. Ve skutečnosti nejde o absolutní počet, ale o počet různých druhů operací, které procesor sám přímo umí vykonat na hardwarové úrovni (tj. již z výroby). Procesor CISC tak může například paradoxně obsahovat pouze jednu strojovou instrukci pro danou operaci (např. logická operace), zatímco procesor RISC může tuto operaci obsahovat jako několik strojových instrukcí, které stejnou operaci umí provést nad různými registry"
Nádherný seriál o RISC a VLIW procesorech je na rootu. Doporučuji nastudovat alespoň to.
V současných Intelích procesorech nemusí být složitá instrukce vykonána okamžitě za jeden takt. Taková instrukce se dělí do mikrokódu a ten se teprve potom vykoná. Je to tím, že dnešní procesory jsou vnitřně RISC.
-----------------
Jinak jsem rád, že jsi zmínil ARM. Chyba je, že porovnáváš neporovnatelné. Kolik žere ARM a kolik žere i7?
Když se srovnává ARM a Atom, tak Atom dostane leckdy pěkně na zadek. Takže to asi nebude o tom, jestli CISC nebo RISC.
A jen tak mimochodem, šušká se, že Apple komplet přejde na ARMy. Podle tvojí logiky by to znamenalo konec x86.
-----------------
Tvůj problém je, že srovnáváš Intel CPU a PowerPC v oblastech, pro který PPC nebyl navržen. To není fér srovnání. To je jako hodnotit celý výkon procesoru jen podle FP výkonu a na základě toho tvrdit, že PPC je ve všem lepší a x86 je mrtvé.
Každý tento CPU byl navržen pro něco jiného a každý má své místo. Tak velký čip jako Power8, by ale asi překonal i nejlepší Xeon ve většině oblastí už jenom hrubou silou (ale leckdy značně neefektivně). Přece jenom je to obrovský čip.
No dobra, tak se shodnem na tom, ze ty dva procesory vubec nelze srovnavat z hlediska vykonu a je to.
Tady jsem nasel nejaky vypis instrukci ARM a x86
http://www.heyrick.co.uk/assembler/qfinders.html
http://en.wikipedia.org/wiki/X86_instruction_listings
Je videt kolikrat min ten ARM ma instrukci a ze jde jenom o elementarni instrukce, proste definice architektury RISC. Je mi uplne jedno, jestli intel pouziva nejake mikroinstrukce nebo co, navenek je to obri cip, ktery ma daleko slozitejsi instrukce, ktere toho umi vic, jsou zadratovane v HW a jsou tudiz daleko efektivnejsi/uspornejsi a rychlejsi. Akorat ten cip je holt mnohokrat vetsi.
To co dela ARM uspornym urcite neni omezena sada instrukci, pocitam, ze x86 ma stejne zakladni instrukce v pomeru 1:1 jako ARM. Vetsi CPU rozhodne neznamena, ze bude vic zrat, to neni SUV nebo buldozer:)
Verim, ze to co dela x86 "nenazranym" jsou ruzne optimalizace, kdy se jde dopredu i cestami, ktere se nakonec nepouzijou, coz nevadi u desktopu, ale u tabletu to bude problem. Kdyz intel vyhodi tyhle optimalizace, tak bude na jednoduchych instrukcich stejne energeticky efektivni jak ARM (na stejne vyrobni technologii samozrejme) a nejspis i stejne pomaly, akorat bude ten cim 10x vetsi, cili teoreticky drazsi. Kdyz se pak zapoji slozitejsi instrukce u x86, tak bude o dva parniky rychlejsi a v konecnem dusledku budou i tyhle specialne zadratovane instrukce jiste daleko energeticky efektivnejsi nez spousta dilcich instrukci na ARM .....
Tohle je aspon muj laicky pohled na vec:) A podle toho, ze 32nm z2760 je +- stejne energeticky efektivni jako 28nm ARM, tak asi budu mit +- pravdu:) Tezkym zabijakem ARMu ted je 22nm haswell a pokud letos jeste fakt intel prijde s 14nm, tak neni co resit:) ...... ale ano, x86 cip bude vzdy vetsi a tim padem asi i drazsi ....
ARM vidim jako metodu konecnych prvku a x86 jako logaritmicke pravitko .... oboje povedou ke stejnemu zaveru, ale ten jeden bude velky a tezky, ale zato mnohokrat rychlejsi a efektivnejsi:)
BTJ, nejsi ty zenska? Vubec tomu nerozumis, ale mas na to nazor :)
Problém je, že není RISC jako RISC. Něco jiného je ARM, něco jiného jsou x86 kompatibilní procesory.
http://www.tentech.ca/downloads/other/PPC_Quick_Ref_Card-Rev1_Oct12_2010...
Nejsem specialista na psaní v assembleru a o daných x86 instrukcích toho zase tolik nevím, ale kolik se jich používá? Některé byly nahrazeny modernějšími, jiné jsou zase složeniny několika elementárních instrukcí...
Někde jsem četl, že ani současné kompilátory nejsou dostatečně vyspělé na to, aby využívaly dostupné instrukce efektivně, takže v reálu se stejně používá omezený počet instrukcí.
"Je mi uplne jedno, jestli intel pouziva nejake mikroinstrukce nebo co, navenek je to obri cip, ktery ma daleko slozitejsi instrukce, ktere toho umi vic, jsou zadratovane v HW a jsou tudiz daleko efektivnejsi/uspornejsi a rychlejsi. Akorat ten cip je holt mnohokrat vetsi."
To je ale docela zásadní. Porovnával jsi tu CISC a RISC a najednou je z toho porovnávání post-RISC a RISC.
RISC má zase více pracovních registrů. Ne náhodou byly (v dobách, kdy ještě šlo porovnávat) RISC rychlejší než CISC.
Aby stále nedocházelo k mýlkám:
Wiki:
"Obvyklou chybou je domněnka, že procesory CISC mají více strojových instrukcí, než procesory RISC. Ve skutečnosti nejde o absolutní počet, ale o počet různých druhů operací, které procesor sám přímo umí vykonat na hardwarové úrovni (tj. již z výroby). Procesor CISC tak může například paradoxně obsahovat pouze jednu strojovou instrukci pro danou operaci (např. logická operace), zatímco procesor RISC může tuto operaci obsahovat jako několik strojových instrukcí, které stejnou operaci umí provést nad různými registry"
-----------------
ARM snad ani není určený jako náhrada velkých desktopových CPU. Porovnáváme snad rovného s rovným, ARM proti Atomu.
Výrobní proces je z hlediska diskuze "CISC × RISC" irelevantní.
Příkladem, jak si stojí Atom proti ARMu jsem chtěl naznačit, že ani tak nejde o instrukční sady, jako o to, kam je procesor zaměře (a jak je podle toho konstruovány).
ARM pro PC není moc perspektivní. Není to otázka architektury, jako spíš prostoru, kam může proniknout.
ARM se nerozšíří, protože pro něj nebude plnohodnotný Windows. Plnohodnotný Windows pro ARM nebude, protože se pro PC nerozšíří.
To je začarovaný trh.
Do Linuxu/BSD, které není problém provozovat ani na exotických PC architekturách nelze vkládat moc nadějí, ani na x86 PC není bohužel příliš rozšířený.
Jedinou nadějí ARMu pro desktopy je tak Android a Apple.
Google si sám vlastní ARM pro desktop nepostaví, takže bude muset čekat, co kdo vyrobí.
Takže zbývá Apple. Otázka je, jak se zachovají. O tom, že nasadí do všech svých zařízení ARM se spekuluje. Těžko říct, jestli je to opodstatněná spekulace.
Pokud se tak stane bude zajímavé sledovat, jak se to vyvine. Jestli nechají vývoj ARM jet setrvačností a budou zachovávat stávající koncept mobilního úsporného čipu a náročné operace budou provozovány v Cloudu nebo jestli sami překopou ARM pro desktop. Prostředky i zkušenosti na to mají. Zatím to jsou jen divoké teorie, čas všechno ukáže.
Ohledne te velikost cipu x86, kdyz se podivate na strukturu, tak nejvetsi plochu zabira asi graficke jadro, pak cache, samotna core jednotka je celkem mala a je nekolikrat namnozena. Radic pameti a ostatni uz zabira minimalni misto.
Niagara se právě na databáze AFAIK moc nepoužívá, protože je líná, nejvíc jí sedí něco jako webové servery se statickým obsahem a podobné věci. SPARC byl líný už před Niagarou, že se to nedalo používat jako desktop, Niagara samotná byl krok směrem "když neumíme udělat výkon v jednom threadu, tak to celé ještě zjednodušíme, jednoduchých jader tam narveme hodně a třeba si to pak někdo koupí."
Jinak bych si ještě poprosil o link, kde je Atom poražen ARMem, zatím jsem to viděl spíš naopak - viz Grand X vs Grand X In na mobilmanii.
Chlape, ty ses ve sve nekonecne lasce k wintelu vedle jak ta jedle. Nazvat PowerPC jednoduchym procesorem srovnatelnym s ARM chce dost drzosti nebo blbosti :-)
Microsoft se snazil prosadit NT v profi segmentu a to v te dobe nebyl jen x86. Ale zakaznici, kteri kupovali PowerPC nebo Alphy, davali prednost systemum na bazi Unixu pred NT, ono pri proslule stabilite NT na Alphach se neni co divit, takze se MS dal venoval jen platformam Intelu.
Ze Apple presel k Intelu bylo pragmaticke rozhodnuti, vyvoj desktopovych verzi Poweru delala Motorola s Applem, bohuzel se nepodarilo najit dostatecne velky odbyt a vyvijet na tak konkurencnim trhu citlivem na cenu, jakym je desktop, CPU pro 1 vyrobce neni ekonomicky rentabilni. IBM vyvijela jen Power pro servery, tu v te dobe uz nejaky desktopovy trh prakticky nezajimal (ne, ze by ji nekdy extremne zajimal, kdyby mu davala nejakou prioritu, nepostavila by skladacku z v te dobe podradnych cipu Intelu, ale navrhla by neco poradneho...diky tomu se jejich PC dalo zkopirovat, protoze neobsahovalo zakaznicke cipy, jen obecne cipy Intelu a BIOS, ktery se podarilo Compaqu re-implementovat z verejne dostupnych specifikaci).
Windows s tím souvisí tak, že jejich škálování úloh není nic moc, ani systém přerušení mi nepřijde ideální pro ideální zásobování, řekněme oněch 96 běžících vláken daty. S tím souvisí i arbitr sběrnic a přístupu do paměti, holt nakrmit tolik vláken není žádná sranda a řada x86 pro tohle nebyla vyvíjena.
Apple odešel od PowerPC z pragmatických důvodů, protože segment desktopu byl silně přehlížen.
RISC znamená redukovanou instrukční sadu. Obvykle se za jeden tak vykoná jedna instrukce, některé RISC CPU ani nemají mikroinstrukce. Naopak mají velký počet pracovních registrů.
CISC mají širokou škálu instrukcí, ty se nicméně rozkládají na mikrokód složený z jednoduchých instrukcí a teprve ty se vykonávají. Vykonání jedné instrukce může trvat několik až několik desítek taktů. O univerzalitě to neříká vůbec nic, stejně dnes nikdo nepíše v assembleru a celé to leží na kvalitě překladačů. Zbytek té úvahy je zcela zcestný.
V mainframech od ibm najdeš ne POWER, ale velmi komplexní CISCové procesory zEC12 a z196, zatímco aktuální POWER pohání (blade) servery a superpočítače. Jinak poslední desktopové PowerPC byly modely řady 970 alias G5 – marketingové označení od Apple Inc. – uvolněné před 10 lety.
Co si vubec dneska predstavit pod pojmem mainframe?
Když to jen tak plácneme, tak součansj top Xeon je zhruba o 40% pomalejší jak Power 7. Power 8 bude odhadem o 60% rychlejší v singlethread a až 2,5x rycheljší v multithread než power 7+. To jen tak pro představu jak výkonej tenhle CPU valstně je. Je to ale hooodně nepřímé srovnání protože oba CPU nedovedou vykonávat ty samé instrukce a spouštět ty samé programy, takže přímé srovnání je dost irelevantní.
Třeba Power 8 má oproti 7 4x takovou FPU sílu a její FPU jednotky dokážou počítat nativně nejen hexadecimálně ale i v desítkové soustavě s plnou přesností a bez jakékoliv emulace. To jiné CPU nedovedou vůbec tak jak to pak chceš srovnávat. Tohle bych asi psát neměl, ale na EHW vyšel lepší článek o Power 8.
Pustil bych na obou nejaky SW renderovany crysis nebo jiny shit a hned by se videlo:) Vsadil bych si na intel, stejne jako u enkodovani videa atd ..... u komprimace fajlu nebo matematicke pocitani nejakych jednoduchych statistik bych asi vsadil na ten powerpc.
Doporučil bych ti hlubší studium architektur procesorů na nějaké vysoké škole. Stojí to za to. Plácáním odborných pojmů bez smysluplného významu ze sebe děláš akorát hlupáka.
Mno, ono je neco jineho pocitat engine nejake gamesy, kde nezalezi na presnosti ani spolehlivosti (i tak si myslim, ze pri ciste SW renderingu by se Intelik zapotil i pri chlazeni tekutym dusikem) a neco jineho jsou presne vypocty matematickych modelu pri fyzikalnich simulacich (to je ta jednoducha matematicka statistika?) nebo propustonst systemu pri zpracovani velkeho mnozstvi dat.
No, nechci ti brát iluze, ale největěí single thread výkon má dnes zdaleka x86, konkrétněji u Intelu. Výkon v single thread bych u Poweru očekával někde pod Buldozerem a pokud tady ten Power dorovná Buldozer, tak včechna čest; mj. proto taky Apple s Powerem skončil. Takže tady ten kousek má možná dvanáct jader, ale i tak bych při srovnání s osmijádrovým Xeonem vsadil spíš na ten Xeon.
Ale přesto to není zbytečný procesor, stejně jako Itanium, protože x86 končí dnes na čtyřech socketech na server (nebo na dvou?), takže zcela logicky pro stavbu single image stroje pro stovky jader a TB paměti je potřeba sáhnout někam jinam. Jednosocketová workstation tady s tím Powerem by byla asi tak nesmyslná, jako kožené sedačky v Dacii Logan.
Pro BTJ: Nepodpora Windows tedy nevadí, velké servery by na tom systému stejně dnes nikdo nestavěl. :-)
AMD i Intel 4 sockety na server, tedy na MB, aby si to pak nekdo nevykladal blbe u ziletek.
asi tak, nevím proč si někteří myslí, že těch 8 vláken bude mít stejný výkon jako jedno jádro, to je už samo o sobě nesmysl, není to perpetum mobile. Čím více vláken na jedno jádro ve stylu SMT tím menší výsledný výkon na vlákno, ale může to být výhodné tam, kde je potřeba zpracovávat paralelně některé specifické výpočty, protože i 8 slabších "jader/vláken" zpracuje takovou úlohu rychleji než jedno silné jádro. To je ostatně i důvod, proč se do serverů postupně dostávají ARM procesory s mnoha jádry, jako Calxeda a další.
A říká snad někdo, že plně vytížených 8 vláken bude mít 8× vyšší výkon než jedno vlákno na jednom jádře?
Už jen z logiky věci, jak je HT postaven například u Intelu vyplývá, že tu práci odvádí stále jedna jednotka.
pokud se jedna o prelomovou vec, tak by asi mela byt nejak chranena / aby tvurce ziskal nake $ na dalsi rozvoj, ci lepsi zivot /, ale podle me by platnost patentu mela byt omezena na urcitou dobu, aby se nebranilo pokroku...
mozna nejlepsi by bylo, kdyby autor ziskal nejakou jednorazovou fixni castku podle vyznamu a zadny patent by nebyl zapotrebi, pokud by castka byla neakceptovatelna pro libovolnou stranu, pak by "dilo" mohl vyuzivat pouze autor...
patentovat SW je IMHO blbost...
tak bohuzel, na clanek o power8 na cdr jsem se tesil, ale bohuzel odflaknutejsi clanek jsem dlouho nevidel ... jen tri slajdy z prezentace, blaboly (uvnitř pak dokáže posílat data rychlostí 230 GB/s - wtf?? vzdyt zde je mluvi o trvale prenosove rychlosti ramkovyho subsystemu), nezmineni dulezitych parametru, atd atd ...
to vcerejsi clanek na konkurencnim webu byl na uplne jine urovni ...
kdo se chce dozvedet mnohem vice infa tak klikat tuk: http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&i...
Ako pomenujú ďalšiu generáciu, keď označenie Power 9 používa IBM už na niečo iné?
Nerad kritizuji češtinu...ale tohle tahá nejen za uši:...IBM...bude se soustředit... místo soustředí se. Je to rusismus a v češtině bolí.
David jde poslední dobou s kvalitou nějak dolů. Ten poslední článek o myši Logitech je taky plný hrubek.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.