Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Super, dufam, ze to bude pre Windows On Arm, zisla by sa tam konkurencia.
O ake jadra ma ist? nejake vlastne alebo standardne cortexy?
Vlastni jadra? Jestli se mluvi o Arm(u), tak to je licencovany produkt a zadna anarchie vlastnich jader se nekona, protoze jejich design si kupujes. To co kombinujes je jejich mnozstvi, GPU a dalsi komponenty SoC.
Apple aj Qualcomm X su vlastne custom jadra. Licencuje sa instrukcna sada, navrh jadier uz len volitelne.
Myslím si, že ISA si licencují jen ti co chtějí dělat vlastní návrh ARM CPU jader (Apple/Samsung/Qualcomm/...). Většina dodavatelů SoC se spolehá přímo na ARM jádra od ARMu a od loňska asi povinně i na jejich GPU(Mali). Vypadá to, že ARM již nedovolí kombinaci svých jader s ext. řešeními GPU/NPU/ISP.
"Furthermore, Qualcomm claims that Arm is telling the OEMs that semiconductor manufacturers will not be able to provide other elements of their Arm-based SOCs that Arm also offers as a licensed product. This includes GPUs, NPUs, and ISP. "
https://semianalysis.com/2022/10/28/arm-changes-business-model-oem-partn...
No tak holt se urychlí přechod na RISC-V. Emulátor x86 se jen trochu pošolíchá a hotovo.
Kupuješ si licencovanou technologii ... ,to co z toho nakonec poskládáš a co si upravíš je na tobě ..viz Apple Silicon...
Ano, ale o vlastnim jadre se neda hovorit, protoze se podrizujes vicemene designu ARM.
To co je "vlastni" je navrh SoC.
To nie je pravda. Instrukcna sada neznamená návrh jadra.
Chces mi rict ze v navrhu Arm jadra mas tolik svobody jako u x86?
Jo.
Pokud vezmu SoC s Cortex A55, tak bude mit stejny vykon pri dane frekvenci od kohokoliv. Nechapu co tam chcete vymyslet, co je tam pridana hodnota takove, ze bych licencovany produkt mohl nazyvat "svym jadrem".
Nejdřív mluvíš o svobodě návrhu vlastního jádra a pak chceš vzít off-the-shelf jádro?
Áno a k tomu instrukcna sada armv8 zjednodušuje návrh dekodéra inštrukcií, čistá load store arch zjednodušuje paralelizaciu vykonávania inštrukcií, da sa s tým viac vyhrať.
Porad nechapu co by si chtel na tom jadru navrhovat? Je to Arm, produkt v licenci. Proc by si investoval svuj cas a vymyslel kolo.
Např. na PC často chceš hardwarově akcelerovanou emulaci x86. Bez toho tvůj produkt bude víceméně neprodejný (hry a vědecké aplikace pojedou podle typu i na zlomek výkonu).
Arm neposkytuje tak dobré jadra na single thread výkon ako Apple M4, 3,2 alebo qualcomm snapdragon. Jadra od armu sú navrhnuté pre energetickú efektivitu alebo cloud computing.
Bude to AMD Silicon.
Bude to AMD Silicon.
https://diit.cz/clanek/arm-apu-od-amd-dostava-konkretni-podobu-5-10-wattu-6-jader-16mb-llc-rdna-35/diskuse#comment-1498366 +Nebo AMD Germanium.
se mi libi ze v amd asi nekdo premejsli.. ne jako v intelu a qualcommu.. qualcomm se ve woa snazi prorazit chipem kterej propaguje jako herni, kdyz nejvetsim pruserem woa proti wox86 je propad herniho vykonu.. intel se snazi prorazit jako konkurence woa a taky to postavi na herni grafice, kde to prizabije driverama.. amd jako jediny doslo, ze kdyz si nebude na nic hrat a postavi to jako platformu na konzumaci obsahu s velkou vydrzi a solidni cenou, tak to muze vyjit..
Problém Qualcommu není špatné zacílení produktu, ale jeho cena. Není možné konkurovat x86 nižším nebo stejným výkonem a vyšší cenou.
Buď to v Qalcommu nezvládli nacenit nebo prostě ARM na cenovou efektivitu x86 nedosáhne.
A s horší kompatibilitou. To si může po relativně omezený čas dovolit leda tak Apple.
No ona ani ta energetická efektivita není žádný zázrak. Žere to na ten výkon víc než dost. Holt ta emulace něco stojí.
Emulace je hardwarově akcelerovaná.
A uživatelé jsou z toho "nadšeni" ...
https://www.tomshardware.com/laptops/snapdragon-x-powered-surface-laptop...
Je jasné, že zařízení s 95% kompatibilitou má násobně větší vratnost než zařízení se 100% kompatibilitou. Např nová generace Intel iGPU měla stejné problémy v DX9 hrách jako Adreno v Qualcomm SoC. Ale časem dostala nový ovladač z dedikovaných Intel GPU, kde Intel nakonec napsal vlastní DX9 ovladač.
AMD a brzo Mediatek s NVidia iGPU mají výhodu "PCčkové" GPU, kdy je kompatibilita s hrami zaručena. Všichni ostatní (včetně Intelu) mají problém. ARM ISA s tím nesouvisí, kompatibilita her je dána (i)GPU a výkon taky (CPU část SoC to nebrzdí).
>Trochu překvapivou informací je, že právě proběhl tape-out na 3nm procesu TSMC. Dalo by se
>očekávat, že AMD s malým levným řešením zamíří spíš na levnější 4nm proces, ale překvapivě
>půjde o novější technologii.
Ani nie. odladiť a otestovať 3nm u TSMC na menšom čipe, kde sa neočakáva vysoký dopyt to je ideálne
Je to překvapivé, ale s ohledem na cenu nového 3nm procesu vs low-value/entry level segment, do kterého to míří a kde marže jsou poměrně nízké. AMD muselo od TSMC dostat slevu za přesun většiny výroby Zen 6 portfolia na 3 nm.
Výhodou více produktů na stejném procesu je možnost optimálnější alokace rezervovaných kapacit waferů s ohledem na předpokládanou/cílenou poptávku.
To je teorie. Praxe je, že vezmeš, co jde. Naopak, když jedeš jen jeden proces, tak nemáš možnost využít volnější kapacity na starším procesu.
Tak pokud to chtějí hrát na efektivitu, dlouhý běh na baterii s malým odběrem,tak 3nm je logická volba, jinak by to jaksi postrádalo smysl. Vyjde to až za rok, na 4nm by to dle mého názoru nebylo konkurenceschopné. JirkaK by zase pičoval, že to žere, i když by to bylo levnější.
Ta cache a pamatovy radic slubuju, ze aj keby tie jadra boli priemerne, nebude to ako celok pamatova priepustnost brzdit.
Pri dizajne s GPU v SoC a VideoRAM mimo SoC podstatnu cast pamatovej priepustnosti zozere vykreslovanie obrazu. Na mojom notebooku s RK3399 to je pri smiesnom 60p FullHD radovo nejakych 30% a to je tragedia.
Pri tychto parametroch ale jednoznacne pojdeo low-end riesenie. Co v konecnom dosledku nemusi byt zle. Argument, "ale mi na tom nepobezi fotosrot" je proste mimo misu, lebo nikto, kto ma vsetkych 5 pokope na tom proste fotosrot pustat nebude.
Uz iba aby to vo vysledku malo rozumnu cenovku. Ak to skonci na pultoch ako low-end riesenie s mid-range alebo pro cenovkou, moc vela vody to nenamuti.
Kombinace velkych a malych jader ma problem pri multithreaded tasks, kdy jednotlive threads jsou na sobe zavisle. Bud je to proste pomale diky rozdilnym rychlostem jader anebo nekdy kernel prehodi vsechny threads na jadra velka takze vse bezi treba na 50% a male nedelaji nic. Treba takove RK3588S je papirove rychlejsi nez Rpi5, ale v praxi to vypada nekdy naopak a symetricke jadra maji navrch.
Tolik zkusenost s RK3588S, RK3399-T, A311D a Rpi5.
Jestli AMD prijde s takovou hlouposti, ktera mi u malych SBC za par babek zas tak nevadi, tak to nebude zrovna dobry napad zkopirovat tuto blbost do drazsiho produktu. Protoze jakmile uzivatele zjisti ze je to na kocku, tak se toho za tezko za rozumne penize zbavite.
Kombinace různých velikostí jader může dobře fungovat v případě přepínání, to znamená nikdy nepoběží obojí jádra (více typů jader, jsou tam někdy i tři typy) najednou.
Tato idea je krásná, nicméně končí na tom rozhodování kdy, jaký proces a kam přesunout (na malé či velké jádra).
Pokud si aplikace přečte že Soc má 8 jader, spustí 8 threadů a pak něco na pozadí mu je přesune na 2-4 jádra velká aniž by komunikovalo zpět aplikaci tuto změnu ve smyslu "zredukuj si počet threadů na půlku", tak to nemůže fungovat dobře. A toto je z reálné situace, kterou jsem za pár let viděl na různých Soc a situace se nelepší.
Tento problém se má řešit už na začátku, ale tak či onak čím více se snažíš toto vyřešit, tím více padáš do bahna, které u symetrickych jader řešit nemusíš.
Jedna z věcí které mě napadají, je mít ty slabší jádra skrytá pro mt náročné procesy, aby bylo možno je mít kam přesunout v případě nutnosti úspory energie.
A ty jednovlaknovky které se systém naučil že nemají takové nároky tak ať si je dává kam chce.
Aplikace mohou mít na straně OS profil, který kokrétní aplikaci představí(skryje) dostupná jádra (celkový počet), takže tato se sama rozhodne pro max. počet vláken (vhodný pro dlouhodobý běh APL) a to zcela bez jejího vědomí. Tím se dá vyhnout dodatečnému běhu více vláken na jednom jádru.
Jak píše Lazar, to může být řešení.
Každopádně problém, který popisuješ, je prostě chyba, ale jde jí přeci řešit.
Hnedle by mě napadlo jedno řešení, prostě mít počet jader symetrický a dát aplikaci vědět, že celkový počet jader je prostě poloviční. Například budu na tom SoC mít čtyři úsporná jádra pro nenáročné aplikace a pro idle režim a zároveň tam budu mít čtyři velká jádra pro režim výkonu. Buď si to procesor přehodí na čtyři velká jádra sám v důsledku vytížení nebo budu mít v OS profily, které mi to přehodí po spuštění konkrétní výkonové aplikace okamžitě.
Ano těžko by takový procesor šel označit za osmijádrový, ale spíš za 2x4, takže by se nemohly honit více adidas, ale třeba AMD si myslim, že to ani nemá zapotřebí.
Hele, ono ani ty 16ti jadrove desktopove procesory od AMD nejsou 16ti jadrove, ale 2*8. To znamena pokud pustis mt aplikaci na vsech jadrech tak tratis diky latenci mezi CCD dost velky vykon. U te aplikace kterou pocitame to dela 20 procent a proto ji radsi pocitame 2*8 (HT off) nebo 2*16( HT on).
Takze to lhani zakaznikovi uz tady je a cekam na ten moment kdy se to konecne zacne oznamovat transparente nejenom systemu ale i uzivateli aby s tim pocital.
Aplikace, alespon na Win, na Apple ne (alespon pred par lety ne, mozna se to zmenilo), se mohou o jadrech dozvedet mnoho informaci... A mohou si nastavenim afinity i zvolit, sve preference. Treba i, ze toto vlakno pojede pouze na tomto jadre a ono jadro zase pouze na onom jadre.... Ale musi se o to postarat programator. A ten to ve vetsine pripadu neresi a nechava to na OS.
Ale treba i sam uzivatel si to muze na Win pro kazdou aplikaci nastavit podle sve chuti pomoci aplikace Lasso. A mozna i jinych. Skoda, ze to neni primo soucast Widli.... Na Macich to, myslim, nejde.....
Platí to i u Intelu. Big-little srajda se velmi ráda "zamyslí"
Intel ? Ten snad nemá smysl komentovat, protože ti vůbec princip big-LITTLE nepochopili.
Malá jádra instrukčně nekompatibilní s velkými můžete dát do jednoho CPU buď idiot anebo nepřítel Intelu. ...anebo marketingové oddělení Intelu což je kombinace obou.
:D
O kolik to tak může být levnější než třeba AMD Ryzen 5 5500U? V ceně celéno notebooku kdy prémiové kusy s tím 5500U jsou kolem 10k není moc prostor.
Levnější to být nemusí, ale může to mít podstatně delší výdrž na baterii a být i rychlejší. Zen 3 už není žádná žhavá novinka a 7nm proces taky ne.
Levnější to být nemusí, ale může to mít podstatně delší výdrž na baterii a být i rychlejší. Zen 3 už není žádná žhavá novinka a 7nm proces taky ne.
https://diit.cz/clanek/arm-apu-od-amd-dostava-konkretni-podobu-5-10-wattu-6-jader-16mb-llc-rdna-35/diskuse#comment-1498375 +5500U je AFAIK Zen2, ne?
Pravda, to je ještě Lucienne, takže Zen 2-refresh. To znamená, že Sound Wave bude jednoznačně výkonnější procesorově i graficky, nehledě na energetickou efektivitu.
Pravda, to je ještě Lucienne, takže Zen 2-refresh. To znamená, že Sound Wave bude jednoznačně výkonnější procesorově i graficky, nehledě na energetickou efektivitu.
https://diit.cz/clanek/arm-apu-od-amd-dostava-konkretni-podobu-5-10-wattu-6-jader-16mb-llc-rdna-35/diskuse#comment-1498389 +Za nízkou spotřebu a premiový výkon v rámci ní se platí prémiová cena (viz cena produktů s AI 395+).
Notebooky s 7540U idu od 18000 Kc a toto bude +- rovnaky lowend CPU. https://notebooky.heureka.cz/lenovo-yoga-slim-6-82x3003uck/#prehled/
Co znamená levné? SoC o velikosti A18 Pro apod. jde aspoň dle analytiků nechat vyrobit za necelých 50 dolarů. Za kolik ale bude AMD prodávat finální produkt výrobcům zařízení nevíme.
Co myslíš těmi prémiovými za 10k? V jaké měně? V CZK to nebude. Prémiové stroje se základním HW začínají někde na 30-50 tisících, záleží jaký form factor.
Za 10k máš stroje v kategorii "levněji už to nejde" nebo "na čem šlo ušetřit, ušetřilo se".
Za 10 tisíc je tam X generací starý HW. Takže si může udělat představu, za jak dlouho tam co bude.
Tohle ovšem vypadá hodně zajímavě . Především v následujících letech má proběhnout velká handheldová reinkarnace a v podobném segmentu by takový ARM procesor našel dozajista využití .Že by se konečně blížila ke konci nadvláda RK3326 v číně ? Všema deseti bych byl pro ...
Maje na paměti aktualizace a použitelnost ShieldTV s nVidia TegraX1 ,která ve velkém těží už roky hlavně z dospělých grafických jader na letitém ARM CPU je tohle cesta kterou už AMD má vyšlapanou a pokud je dvorním výrobcem většiny CPU pro velké herní konzole je na místě orientovat se i na ty menší a primárně úspornější ...
Lze jen doufat, že tato slibná řešení v rámci redukce licenčních poplatků nezaostají ve své média části.
Takových ARM SoC už jsou tu hromady. Otázkou je, v čem bude AMD lepší. Windows on Arm používám už třičtvrtě roku, já s tím žiju naprosto v pohodě, ale určitě ti tu vysvětlí hodně lidí jak je to k ničemu.
Nám to vysvětlovat nemusíš.
Vysvětli to těm, co to na Amazonu vracejí zpět.
AMD SoC a budoucí MediaTek s nVidia iGPU budou lepší v kompatibilitě s hrami a aplikacemi, které jsou "zvyklé" na "PCčkové" GPU. Bottleneckem je právě GPU část. Na výkon a kompatibilitu CPU části si stěžuje málokdo, pokud jde o jádra s hardwarovou akcelerací emulace x86.
Hahahahahahahahaha!!! Si vzpomínám na ty diskuze, kde zde mnozí blábolili, jak x86-64 taky umí 5-10 W APU, ale nedělá to, protože není poptávka. LOL! Já tedy nevím, když je x86-64 stejně skvělá jako ARM, proč leader x86-64 taky nastoupil do non-x86-64 vlaku. Proč ztrácí čas s něčím mimo svojí hlavní architekturu, když ta jeho hlavní architektura je dokonalá a zvládne to samé co ARM architektura a ještě kousek navíc? LOL2!
Není dobrý mít všechna vajíčka v jednom košíku. Sám s tím mám trpkou zkušenost, kdy jsem jako dítě o Velikonocích zakopl a půlka vajíček byla popraskaná. Museli jsme ještě ten den z nich udělat pomazánku.
Podobně některé automobilky vyvíjí i vodíková auta, i když na 99 % víme, že je to slepá ulička. Nebo že Apple má macOS vždy pro 2 CPU arch (přechod pak zabere jen jednu generaci Maců). Legacy x86 má budoucnost zřejmou. Jde jen o to, jak dlouho to potrvá. Dává tak smysl vedle něj nabízet i riscové arch. Zvlášť když majoritní OS, Windows, nabízí již seamless experience (největší peklo na 2017 generaci WoA byla nepodpora OpenGL, OpenCL a Vulkan). Často jde o notebooky žiletky, na kterých nejnovější hry stačí, že pojedou AI upscale z 720p na 1080p, plus obvody (oddělené od jader CPU) pro typické usecasy jako fotky, videa, k nim nově samozřejmě AI.
Ono se dá oponovat jinou moudrostí - devět řemesel, desátá bída. Intel by se svými hybridy (roztříštěný vývoj) mohl vyprávět. Jestli tohle není důkaz, že ARM má větší potenciál diky svému většímu rozsahu než x86-64, tak už nic.
Není třeba za ARM hledat nějakou magii. Riscové architektury jednoduše zabírají míň tranzistorů, takže se do SoC přihodí více akcelerátorů, a i tak má např Qualcomm Snapdragon X Elite poloviční plochu než srovnatelný Intel.
Cokoliv o srovnatelném výkonu má menší plochu než Intel.
I x86 od AMD :-) Proto boj bude v OEM, kde AMD není.
x86 od AMD je interne RISC....
Proto není takový problém "jen" změnit front end. Podobně jako jádra Fugaku vychází z předchůdce na architektuře SPARC (ale pro ten už pak nechtěl nikdo programovat).
Protoze si lide chteji hrat na Apple.... Koupi si nb za 8k, nalepi na nej jablicko a budou si "uzivat" ARM.
Lidi co si chtějí hrát na Apple vůbec netuší co je ARM nebo x86-64. Možná ale tuší, jak otravné a zbytečné jsou větráky ve většině x86-64 notebooků co si musí křečovitě hrát na výkon. Dneska zase aktualizace Windows a já měl ze svého Dellíčka pocit, jako když bych si pustil nějakou hru.
Nebo když uspaný žere 1 % za hodinu místo za týden.
No tak to uspany vydrzi ctyri dny. Vetsine lidi staci cca. 3/4 dne.... Pokud nekdo vyzaduje, aby mu uspany milacek vydrzel dva roky, tak to neni ouplne bezny uzivatel.
Jasne chapu, co chces rict. x86 dlouhou dobu nehledel na spotrebu, kdyz se nepouziva, uzivatele to nevyzadovali a nebylo to potreba. S rostoucim zajmem uzivatelu se na to x86 zameri... U ARM to byla nutnost vzhledem k jejich vyuziti ve wearable s pidibateriemi....
Jako je trochu nepříjemné i pro běžné uživatele, když otevřu notebook po 2 dnech a v baterie je polovina. To je tak vodíkové auto, kde po týdnu je v nádrži polovina.
A poběží ti na tom aspoň CB77? Když už na tom Macbooku, i pasivně chlazeném airu běží docela dobře i přes virtualizaci a překladové vrstvy... Nativní Arm build, který vyjde zřejmě ještě letost bude švihat lépe.
Cyberpunk 2077 jede jak na Airu, tak na Qualcommu. Mimochodem pro macOS vyjde nativní verze (možná tím vyřeší chybějící raytracing).
Hrani si na Apple? To jako ze sedis a hnijes na zidli?
Přisuzuješ ARMu co si nezaslouží. Není horší nebo lepší než x86, ale jiná.
Jestli má ARM větší potenciál je dost diskutabilní.
Jako ano, koupí si to asi víc lidí, protože každý BFU chce malý levný ntb a do těch je x86 nesmysl. Jediné co tomu bránilo byly windowsy.
Ale co je dál? Na desktop se ARM nedostane, stejně jako do herních notebooků, konzolí a všude tam kde je třeba výkon.
Proto říkam že ARM neni lepší. Je to asi jako řešit jestli radši auto předokolku nebo zadokolku.
Desktop je jen 20 % PC a je v něm i hodně mini PC, ať už na doma nebo do kanceláře. Konzole potřebují hlavně GPU. CPU část i dnes ne vždy je x86 a u velkých konzolí bylo CPU dlouho jen "atomová" jádra a předtím ne-x86. Uvidíme budoucnost handheld konzolí s Windows on ARM a případně nějaký Steam Deck Lite - už se pracuje na plugable emulátoru CPU do WINE/Proton.
Do nějakýho 12´ tabletu, proč ne...
Proč právě 12" a proč právě tablet? Proč ne menší nebo větší tablet? A proč ne laptop, nebo třeba desktop v podobě pidi krabičky jako MacMini nebo ještě lépe AppleTV...
Hodně bude záležet jaký výkon budou ty 2P a 4E core mít a co zvládnou. Následně do jakých zařízeních s jakým OS se to bude dávat.
Protože od výkonu x86 desktopu je to míle daleko.
Je třeba stále chápat, že celé ARM je stále dobré tam, kde se vyžaduje energetická efektivita, protože to jede na baterii. Ve chvíli, kdy je to desktop nebo je to prostě doma u zásuvky, nedává to smysl.
Takže ano, mobil, handheld, tablet, laptop. Prostě zařízení, které mají být apriori přenosná.
Jak je to výkonem daleko od x86 desktopu? Jako 2+4 nebude žádný trhač asfaltu, ale proč by to nemohlo být desktop. Pokud bychom řekli že to bude výkonem jako starší Ačkový bionic, tak je to pořád výkonnější než mnoho velkých krabic co doma lidi používají.
Však desktop jsou i NUC a jiné mini PC krabičky s Atomy, MacMini má výkonné SoC které může být výkonnější než kdejaký velký desktop, ale stejně tak máš ještě menší krabičku napájenou ze sítě ve které je jen Ačkový bionic, je to prostě chytrá krabička k telce. Může to běžet v modemech, routerech, naskách, všechno běží bez baterek z el. sítě. Přesto lidi chtějí aby takové věci měly co nejnižší spotřebu protože to běží 24/7
Prostě proč se u toho SoC držet tabletu? A proč 12" tabletu a ne jiné velikoti, to byla primární otázka, Navíc bez určeného OS pro teb tablet. Však na tom může běžet lecos včetně něčeho custom pro konkrétní jednorázové využítí, jako jsou třeba ty routery
Proč 12" netušim, já to nepsal, ale ale proč tablet, lépe řečeno, proč přenosná zařízení, jsem zodpověděl.
Jo v routerech nebo naskách to běžet může, ale tam může běžet i RISC-V nebo cokoli jiného.
I v desktopu to má pro někoho smysl, např hluk či teplo produkované do místnosti. Ale je pravda, že u velkého těžkého desktopu je více možností, jak to řešit.
Netušil jsem, že bude z 12 palců takové pozdvižení. Může být klidně i deseti, nebo čtrnáctipalcový... mě by vyhovovalo těch 12, nic víc v tom nehledej.
Tak žeby druhý pokus s ARM už vyšiel. Pred cca 9 rokmi sme tu mali takmer hotový produkt Opteron A1100 (jadrá "Seattle" .. https://en.wikichip.org/wiki/amd/cores/seattle ..). Ale všetko sa muselo vsadiť na Ryzen, inak by už AMD možno nebola, tak sa obetoval tento mikroserver produkt (v roku 2016, 8x A57 + 2x10Gbit LAN... to by bola frajerina mať v NASku na Debiane).
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.