Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Ľudia toto možno konečne bude Bulldozer moment. Toto vyzerá veľmi zle ak je to pravda. A to som nebol optimistický ani predtým.
pořád jsem věřil, že to bude šul nul s zen5, ale asi ne, ale nebude to tak hrozný jako bulldozer, hlavně to nebude žrát jak tank
něco podobnýho si prožil intel s alderlake, kde ipc šlo taky na vrub zráty vysokých frekvencí
zrovna včera jsem koukal na porovnání i7 7700/k vs ryzen 5600/x jako bazarovky a překvapilo mě jak i7 drží krok s 5600 a je ještě o 700,- levnější
btw. tohle čeká nvidii s amd v gpu taky, spotřeba se vyšplhala do nesmyslů i u mainstreamu a už nebude tak lehké zvýšit spotřebu a tím i výkon jako to dělal intel doteď
Výsledok je, že bude to slabšie ako zen5 v multi aj single pričom AMD vydá onedlho aj X3D, ktoré by malo byť o dosť silnejšie hlavne ST. To nehovorím ani o cene samotného arrow lake a platformy, ktorá môže byť aj celkom výrazne vyššia. Takisto na obranu bulldozeru. Bol to slabý shit, ale bol lacný na relativne lacnej a kvalitnej platforme pre budget builds bol dlho celkom fajn voľbou. Do akého segmentu sa chce Arrow lake napasovať netuším.
Měl jsem to v pozdější formě jako AMD Godavari A10-7870K Black Edition - Steamroller, tam už to nebyla taková bída, co šlo z neřeští odstranit, to bylo vyřešeno, takty to drželo rozumné a na bežné používání to stačilo i s integrovanou grafikou. Navíc to bylo levné a kombinací dedikovaných CPU a GPU bych se na ten poměr výkon a cena prostě nedostal. Nahrazeno k plné spokojenosti R3 2200G tedy 4 jádra ZEN+ a VEGA8. I když později doplněno o grafiku, ale to je jiný příběh. Stavební stroje sice vyšly ve stavu, jaký inženýři nechtěli, protože jim do toho kecalo vedení, ale udržely AMD naživu. Bez toho by ZEN neexistoval a co vím, tak to nejlepší z této generace se dostalo i do ZENu.
AMD nažive s najväčšou pravdepodobnosťou udržal jaguar, ktorý bol v PS4 a nie bulldozer ani steamroller. Čo sa týka zenu tak som čítal, že niektoré veci z bulldozeru boli aj v zen 1 ale bohužiaľ tie časti držali výkonu zen1 trošku pozadu.
Výkon byl omezený taky tím, že chipletová konstrukce neměla centrál + CPU, ale byly stejné jako u Apple M. A Threadrippery a EPIC tím trpěly. Byla to první verze a ty jsou vždy nedotažené. U toho Jaguaru bych byl opatrný, protože na čipech pro konzole jsou nic moc marže. Tam to jede na kvanta a fakt nevím, zda se prodalo víc čipů do konzolí nebo PC a serverů. Ale při té nižší marži by těch Jaguarů musely být velké násobky, aby to AMD dalo víc než Bulldozery až Excavatory a z nich odvozené Opterony.
Nenazýval bych je nedotažené. Pro Intel to byla katastrofa. V tu dobu jsem měl 4770k co jsem kupoval za 10 000. 8jadro bylo naprosto nesmyslně drahé. Moc dobře si pamatuju ten Intelí kvíkot, jak museli snižovat ceny a udělat i víc jak 4jadra mimo hedt segment. Za mě tímto byla právě zen 1 generace velice vydařená.
Jistě přišli s osmi jádry do desktopu. V počtu jader napříč kategoriemi přepsali pravidla. Ale komunikace mezi chiplety a speciálně přístup do RAM přes jiné chiplety byl horší. IPC první generaci taky slabší. Ale AMD ukázalo potenciál.
První Zen vešel do učebnic jako (ten dobrý) příklad optimalizace nákladů.
Na rozdíl od vetšiny jiných, kde se optimalizace nákladů čte jako "Katování kostů".
""""zrovna včera jsem koukal na porovnání i7 7700/k vs ryzen 5600/x jako bazarovky a překvapilo mě jak i7 drží krok s 5600 a je ještě o 700,- levnější""""
To je dané čistě tím že "ííííí7",, ten procesor je prostě nesmyslně drahý, protože se najdou lidi co maj desku kterou nechou měnit, vytahovat, šroubovat aktivovat, instalovat..
A tak tam naperou "to nejlepší do mé patice"..
A už nedokážou/nechou spočítat, že 7700k co neumí ani W11 je vyjde stejně jako nový 12100+deska.
Jenže 7700k je ""ííííí7" a 12100 je "ííííí3" - a to je přeci pod úroveň. Raději starou mrtku s názvem 7.
já nejspíš dostanu dva zaramo, jinak bych od intelu nic nekupoval
Taky tak..
i7 7700K som asi pred rokom vydražil na Ebay za 38$ aj s poštovným. Mám ho hodený v NASku a spokojnosť. Originál tam bol Celeron G3930T.
Intel chytře využívá současné problémy Raptor Lake - srovnává a v nových recenzích Alder Lake by mělo být jistě také srovnáváno s Raptor Lake s nastavenými přísnějšími napájecími limity kvůli novým biosům a změně defaultního nastavení. Díky tomu bude Alder Lake oproti předešlé generaci vypadat určitě lépe ;)
Jen to trošku rozbijí výsledky Ryzenů ve stejných grafech :D
Tak hlavně aby ARL přinesl vyšší energetickou efektivitu, především u mainstreamových modelů. 65 W base, 125 W boost.
To by byla pro Intel dobra zprava z ohledem na OEM montovny. Tam by zo stacilo. U retailu, by ale Intel vicemene ztratil, co mu jeste zustalo a to se musi postupne prelit i do tech montoven :)
Ale jinak se mi nechce verit, ze by ten ST byl az tak slaby. Zatim neverim :))
V retailu stejně už kupují Intel jen skalní fanoušci a ti to budou kupovat dále ať se děje cokoliv
jako jo, ale v nekterych regionech je treba retial trh 60:40 nebo 70:30 ve prospech AMD a tam je porad jeste prostor pro AMD pro rust. Podle dat z mindfactory (zapadni evropa), tak tam je to ca 85-90:10 a tam uz to zachranuji asi jen ti fanousci..
stejně jako u radeonu vždycky se najde 10% lidí, kteří jdou proti proudu ať se dějě cokoliv
To musí být nějaký fake,
Ale jestli jsou to skutečné výsledky, tak zatraceně že jsem nekoupil 12700k když bylo minulý týden na alze ve slevě...
Jen by mě zajímalo, jestli intel furt poroste o jednotky procent a amd o desítky procent jako posledních x generací a přesto bude intel v geekbenchi a cinebenchi na prvním místě.
🤷♂️
https://nanoreview.net/en/cpu-list/cinebench-scores
Zatím podle výsledků lunar lake se dá odhadnout že arrow lake bude raptor ST + 5% a MT + 10% pokud budou porovnávat raptor s 250W limitem.
Jádra budou stejná takže IPC už se měnit asi nebude..
Už jsem to tu psal dlouho zpátky při prezentaci výkonu lunar lake.
Lepší by bylo kdyby arrow lake byl pomalejší než raptor lake, protože to už by možná konečně dostalo Intel do problémů které by je donutily udělat po 20ti letech nějakou zásadní změnu v pipeline vývoje kterou mají očividně vysoce neefektivní oproti AMD, nVidia a arm.
"zásadní změnu v pipeline vývoje" už udělali, ale vývoj nové arch. trvá dlouho. Snad se zadaří na přelomu 2025/26, kdy by to mohli dostat na trh.
Len on je už v Inteli od roku 2021. To už predsalen mal dosť času na influencovanie rôznych rozhodnutí. Aj to či Arrow Lake bude prúser alebo nie už z veľkej časti padá na neho.
Nechci ti brát iluze, ale při délce vývoje průměrně 5 let, se jeho rozhodnutí ještě projevit nemusí.
Z časti áno a z časti nie, veď stále môže povedať, že túto fičúru netreba alebo naopak sústreďte sa na tento aspekt (napr. Netaktuje to ako jeb...zdochne to po 3 rokoch) Najviac to ale bude vidieť pri cene a marketingu to môže pat okamžite ovplyvniť. A ja som teda na tú cenu veľmi zvedavý.
Nebudou si dělat vše sami, i kdyby měli domluvenou výrobu nastejno, bude tam doprava navíc. Na nižší cenu moc nesázím. Navíc Intel neumí fungovat s nízkou marží a padá do ztráty.
Opět jen další nedotažená architektura, teď ještě bude celá řada různých refreshů jak z Alder Lake a až po pár generacích ladění to možná dostanou na úroveň, na které to už mělo být hned ze začátku. Až jak se zas dostanou na nějaký limit, kdy už ten výkon nepůjde nijak rozumně navýšit, tak opět přijdou s nějakou úplně novou architekturou, která ale bude opět sloužit jen jako takový odrazový můstek k dalšímu vývoji, paradoxně čím víc změn, tím to je pro výkon horší, jenže bez tohoto kroku by se už neměli kam posouvat, protože refreshovat Alder Lake do nekonečna prostě nejde, teď to má ale aspoň zas nějaký potenciál, uvidíme co to ještě dokáže v rámci další „generací“, ono by stačilo jen znovu zprovoznit HT a hned máš nějaký výkon navíc a ještě zlepšenou efektivitu, což by tomu rozhodně prospělo.
Intel už docela dlouho naznačuje že HT chtějí úplně vypustit a přejít na rentable units
To je pohádka. Pořád je to tak, že se musí spojit dvě jádra, tedy 200% energie a výsledkem je maximálně 160% výkonu jednoho jádra. Neboli nižší efektivita a to se bavíme o maximu. Možná na rozumných taktech by to bylo lepší než turbo, ale to by intel nesměl hnát procesory na kerv.
Se spíš trochu obávám, že tímto si už úplně zlomí vaz, jestli je tady HT vypnuté opravdu z důvodu vývoje rentable units... kdo ví kdy se jim toto zas povede nějak zprovoznit a jak to bude fungovat, teď kvůli tomu ty CPU budou akorát brutálně trpět a přicházíš o spoustu výkonu a jestli to nakonec skončí zas jen dalším fiaskem a nebude z toho nic, tak to se jim vyloženě vyplatí.
Ti co si myslí, že HT nebo jinou formu MT nepotřebují, asi nevidí AMD, IBM, v minulosti SPARC. Prakticky u všech RISC procesorů se nasazení přinejmenším chystalo. Že by ti studovaní praxí obohacení inženýři něco nevěděli? Intel HT tady zrušil, protože musel, prostě jim nefungovalo.
ARM se na HT vykašlal a svět se nezbořil. Nějaké IBM-AMD jsou proti rozšíření všemožných ARMů jen trpaslíci, takže je směšné je uvádět jako nějakou neochvějnou autoritu. V dnešní době, kdy má každý i malá jádra, je HT skutečně přežitek, protože MT výkonu je pro běžné použití dost a servery v případě potřeby použijí jen ta malá jádra. Jádra jsou čím dál složitější-náchylnější k různým chybám, takže vyhození HT je elegantní řešení jak aspoň trochu upustit páru. Že se to Intelu asi moc nepovedlo? A kde je důkaz, že se zapnutým HT by výsledek nebyl ještě horší?
Porad budes mit ale vykononstni deficit oproti podobne resene konkurecni, ktera to SMT bude mit.
V serverech treba stale jasne jde videt, ze tam SMT je a ve vsech ofiko ohlasenych generacich na x86 platforme i bude a to i v pripade serveru zalozenem na AL P jadrech. Spis se nabizi vysveteleni, ze ma Intel nejaky problem s AL konceptem a nez aby nabral zpozdeni, tak radsi problematickou cast vyresili vyhozenim HT.
Mozna ze casem k vypusteni SMT opravdu dojde, ale zatim jeste ne.
Zatím ještě ne - s tím souhlasím. Do budoucna bych se ale nedivil, kdyby AMD předělalo i tu základní myšlenku svých malých jader a vyvinulo něco menšího bez HT, protože ta malá jádra od AMD jsou pořád příliš velká (proti těm prckům co má Jabko a ARM dokonce obří).
Celá historie HT mně přijde nepřesvědčivá. Pentium IV HT ON, Core 2 Duo HT OFF, AMD ho ignorovala hodně dlouho, ARM taktizoval a nakonec se rozhodl, že ne. Občas bezpečnostní problémy, občas poklesy výkonu...
IBM apod. zombíky už nemá smysl řešit, protože vždycky prodávali jen do úzkých oblastí.
Kutil argumentuje, že se přeci inženýři těch firem nemohou s HT mýlit, jenže protiváha těch inženýrů, co naopak na HT hodili bobek je minimálně k zamyšlení. Dnes je nejdůležitější blbuvzdorný single výkon (to nejlépe zvládá HT OFF), protože pro ostatní scénáře (MT) je lepší nasadit armádu nějakých prcků. Dneska mám mainstreamových 4+8 a kdybych na těch 4 velkých jádrech HT vypnul, tak to ani nepoznám nebo možná poznám v menších zásecích/větší blbuvzdornosti/lepší stabilitě výkonu.
Jenže HT není výmysl Intelu. Začali s tím v IBM už v 50. letech. A z těch slavných CPU, které už to nestihly bych započítal taky DEC Alpha EV 8. Ano to je ten procesor, co jako první měl mít 8 ALU a 4 FPU na jádro a 4 vlákna. Vylepření Tarantula počítalo navíc s SIMD, dvěma jádry na patici a 4 GHz. Žádné ořezávátko. A pominul jsi SPARC, ty uměly 8 vláken na jádro. A není to zas tak dávno, pokud vím servery s ním má Fujitsu pořád v nabídce.
Co se týká většího počtu malých jader. To by AMD muselo řešit opravdu nikoliv varianty jádra, ale skutečně dvě odlišná jádra paralelně. Zatím je k tomu nic nenutí.
Arrow Lake je ve skutecnosti procesor kde vyrazne posilili prave nove atomy co intel deklaroval, velkych jader se naopak zmena ipc dotkla minimalne, proto ten mizivy narust vykonu v ST a naopak tak vyrazny prave v MT protoze to tahaji prave/do poctu nove atomy.
Cili si to shrnme co vlastne ziskate porizenim si Arrow Lake:
-vykonnejsi atom jadra, vykon a pocet velkych se naopak nemeni vubec coz je fail
-bez funkcni SMT/HT a AVX512 jako ma konkurence
-zbytecne novy socket
-zbytecne dlazdice v 5 ruznych prevedeni(jadra, iGPU, SOC, IO + to vse jeste spojujici 5 dlazdice)
-vojeb v podobe refreshe predchozi architektury u rady Core Ultra 3 serie 200
Arrow Lake nebude konkurovat ZEN IV... ZEN V? O to se mu bude jenom vlhce zdat...
Dodatek : kdyby se nastavili energeticke limity u Alder Lake tak jak to ma AMD plus aplikovalo mereni po fixu tech dalsich novych pruseru s bezpecnosti, Alder by nestacil ani na ZEN III a za tim si stojim.
Co intel to vojeb...
Dostali se do sraček sami a protože Intel byl tak hrdý, dlouho odmítali EUV výrobu a odhodlávali se k výrobě jinde. To mi přijde komické, shání zákazníky pro své továrny, ale dělají tomu reklamu tím, že výrobu té nejdůležitější části procesoru si zadají u TSMC...
Když to člověk spočítá, oni měli celkem dost neúspěšných projektů. Místo 486 původně měl být Intel iAPX 432, strašně složitý a teoreticky výkonný procesor zvládající přímo vyšší programovací jazyk (dokonce objektový), podobnou blbost zkoušeli u IBM a taky pohořeli. Itanuim je známé, ale mezi tím byl ještě čistý RISC 80960 a RISC VLIW 80860. Tím je Itanuim coby VLIW ještě divnější. ATOM je technicky taky trochu neůspěch, cpali je do mobilů. P4 prosadili jen díky potírání AMD Athlon a Athlon XP. Je dokonce možné, že nebýt Athlonu 64, trápili by jsme se s Itaniem všichni.
No nevím, jestli se dá 15% výkonu navíc považovat za výrazný nárůst, jelikož odjebali HT, tak ty výkonnější atomy teď fungují spíš jen jako kompenzace té velké ztráty výkonu, takže konečný výsledek stejně není nijak zvlášť oslnivý a budou muset zas ještě nějaké atomy přidat, aby tam byl nějaký citelnější rozdíl ve výkonu.
Celý problém je pořád mimojiné v tom, že latence v přístupu k atomům jsou stále větší než k velkám jádrům, protože pořád jsou malá jádra po čtveřicích a až ty čtveřice mají stejný přístup jako ta velká, pokud vím, na tomto nezměnili nic. Ale aspoň se vše bude pouštět primárně na malých a až při potřebě většího jednovláknového výkonu to půjde na velká. I když při té rozdílné přístupové době ten přesun zátěže pořád není žádná výhra...
pan Waffer zobrali ste mi to z jazyka
Počkám na srovnání s 14900KS a potvrzení mojí teorie, že Intel už vše potřebné má, ale neumí to správně využít/nakonfigurovat. Chce to levné, dále na zvládání vysokých frekvencí vyladěné raptor čtyř/šesti/osmijádro na 6 GHz do nového socketu!!! Bez atomů a iGPU, tudíž úspora asi tak 40 % výrobních nákladů!!!!!
ES2 8+16 vs 13900K, both 250 W.
Tomu nevěřím. Intel na novějších nm s nižší frekvencí nemůže dosáhnout takhle obludné spotřeby.
Jsou to borci. Oni to daj.
Mimochodem ... 14900KS bez limitů byl schopen sežrat i 500+ W.
V porovnání s tím těch 250 W není zas tak moc.
Já četl 450 W, ale furt víc než 250...
Že končí HT, je škoda z hlediska výsledků benchmarků, ale fajn z hlediska bezpečnosti CPU. Že AVX-512 umí či neumí je celkem jedno, vliv je opět vidět hlavně v benchmarcích, ale ne běžném používání. I kdyby Arrow byl stejně rychlý jako Raptor, tak předpokládám, že bude výrazně úspornější. Pokud ano, Intel spoustu lidí potěší. A potěší je i tím pokročilejším Xe2 iGPU, které bude umět spoustu věcí, které dnes Xe neumí. A to bude velmi fajn pro tenké notebooky i běžné desktopy.
A jestli AMD bude do 10 nebo 15% lepší? Who cares? Obojí bude natolik výkonné, že to stejně opět rozhodne schopnost nasmlouvat, dodávat a podporovat. Zde si u Intelu nijak nestěžuji, ba naopak. A iGPU? Tam těžko říci, oba mají hodně otevřený vývoj, nicméně typicky mi přijde, že u Intelu mi to vždycky tak nějak fungovalo k větší spokojenosti. Ale faktem je, že už mnoho let jsem nenarazil na problémy ani u jednoho (to leda když se Steam rozhodl natvrdo přepnout Proton z OpenGL na Vulkan a já se chvíli trápil s fosilní HD5850, než jsem na to narazil).
Jenže jsou stále aplikace, které moc paralelizovat nejdou a potřebují silné a široké jádro. A potíž je v tom, že čím širší jádro je, čím víc má paralelních jednotek, tím je těžší je efektivně vytížit, což je právě ten důvod proč multithreading vznikl. A myslet si, že vše vyřeší širší vektorové jednotky, je naivní. Servery potřebují hodně jednoduchých aritmetických a logických operací, tedy výkon základních ALU jednotek, ten vektorové nemůžou nahradit. Takže široké jádro, které je efektivně vytížené, je základ. Nejde vše vidět jen z pohledu uživatele PC či NTB nedejbože jen telefonu.
"Že končí HT, je škoda z hlediska výsledků benchmarků"
... sorry, ale jak muzes rict takovou hloupost, tomu opravdu nerozumim.
V pri jakekoliv vice MT cinnosti, ti davat SMT vykon navic, ktery vyuzijes a ktery ti zkracuje dobu potrebnou pro vypocet.
Co po něm chceš, Intel to podle něj ukončuje, tak to musí být správně. A že tam HT být mělo a prostě jen nechodí, to ho nezajímá, to mu boří sen.
To je změna paradigmy, přesně takhle to v Intelu určitě plánovali. Za chvíli se začne vymýšlet, jak je to vlastně super, když tam to HT není, i když to přináší většinou jen samé nevýhody a pokud by fungovalo, bylo by dost zvláštní, kdyby ho nevyužili, když jim pak ten výkon bude chybět.
Je to 6 a půl let od chvíle, kdy vyšly najevo Spectre+Meltdown a svět zavzpomínal na vše, co někdy kolem 2007/2008 psal Theo de Raadt v souvislosti s Intelovými úpravami architektur. HT pro mě mělo smysl na P4, kde dávalo VÝRAZNĚ responsivnější běh systému. Jestli mám 8 "reálných", nebo 16 "sdílených" jader, to už takovou roli nehraje. Jasně, že 16 JE rychlejší. Ale není to už tak významné a viditelné.
Pořád stejně debilně oomezený pohled uživatele. Ale ty procesory se dávají i do serverů, pokud ti to nedochází. A mimochodem v P4 byla ještě jednodušší méně propracovaná forma, v Core i už byl HT lepší. A existuje možnost srovnání i bez vypnutí jádra u C2D. Byly i Pentia Extreme Edition odvezené od serverových ty měly dva jádra P4 s HT tedy 4 vlákna. Ostatně to že na něm pracovali byl i důvod, proč v Core 2 ještě HT nebyl. A argumentace zranitelností... Zajímavé AMD i IBM v multithreadingu pokračují. Ta zranitelnost u intelu byla dána tím, že na to Intel kálel a věc si zjednodušoval a tím získával výkon navíc. Jinak IBM má MT nejen u Power ale i u procesorů Telum, což je nechutně drahé těžce zabezpečené řešení pro mainframy. Jejich motem je Zero Time... Pokud chápeš, co to znamená. Procesory Telum v sobě měly jako první TPU pro zabezpečení umělou inteligencí. Takže tvrzení že multithreading nejde zabezpečit, je naprostá kravina. Jen to není triviální.
Intel se vyjádřil, že v některých nasazeních to HT ponechá.
Intelova implementace HT nebyla zrovna nejlepší. Krom výše uvedených (a dalších) zranitelností, byl nárůst výkonu při použití HT menší než nárůst spotřeby. Plus to potřebuje nějaký křemík navíc.
Toho křemíku navíc je minimum oproti jiným způsobům zlepšení výkonu.
Zkuste porovant Lion Cove v Lunar Lake s jádrem z 12/13/14 generace.
Zmenšili plochu o 15% a zas tak moc toho nevyhodili.
Předpokládám, že v něm pořád ještě jsou jednotky pro AVX-512.
Na AVX-512 bych u jader kombinovaných s malými, která to neumí, moc nesázel. A změn tam bude víc, takže těch 15% neberu jako důsledek odebrání jedné funkce. Upřímě 15% za HT bych věřil u jednoduchého jádra s dvojicí ALU, jako bylo P4. Dnes už ne.
Jéjej já tě musím štvát.
"Pořád stejně debilně oomezený pohled uživatele." - ano, mám debilně omezený pohled, pod článkem o příštích desktop CPU se na to dívám optikou desktopů.
"Ale ty procesory se dávají i do serverů, pokud ti to nedochází." - představ si, že dochází. Úplně debilní ještě nejsem.
"A mimochodem v P4 byla ještě jednodušší méně propracovaná forma, v Core i už byl HT lepší." - já vím, o těchto věcech píšu už 20 let.
"A argumentace zranitelností... Zajímavé AMD i IBM v multithreadingu pokračují. Ta zranitelnost u intelu byla dána tím, že na to Intel kálel a věc si zjednodušoval a tím získával výkon navíc." - představ si, že i tohle vím.
"Jinak IBM má MT nejen u Power ale i u procesorů Telum, což je nechutně drahé těžce zabezpečené řešení pro mainframy." - fakt jo? hmmm, slyšel jsem někdy o procesorech POWER? Hmmm .... logoute, není to to, o čem si mi po léta vyprávěl? A kdy že jsem poprvé slyšel o Power(PC) ... Jak tu dobu charakterizovat? Kdybys Kutile napsal svůj věk, tak bych ti možná řekl něco o době, kdy si tahal kačera po dvorku, ale takto těžko soudit. Třeba seš starší než já.
"Jejich motem je Zero Time... Pokud chápeš, co to znamená." - ne, nechápu, jsem přece debilní.
"Takže tvrzení že multithreading nejde zabezpečit, je naprostá kravina." - někde něco takového tvrdím?
No zkrátka Kutile, to, že tě někdo štve svými názory, neznamená, že nemá přehled / nevyzná se / je debilní. Zkusme se bavit trochu slušněji. Díky.
Nejsem to já, kdo píše že HT končí, nebo nemá smysl.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.