Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Děkuji autorovi za parádní shrnutí!
Rovnež ďekuji, to je prostě radost číst, hned mám lepší den.
Jsou chvíle (a není jich moc), kdy mám chuť tady zmáčknout nějaké hodnotící tlačítko hodně vpravo. Tak aspoň touto cestou se připojuji k poděkování za suprový článeček. Teď už to chápu i já.
Vzpomněl jsem si při čtení i na tzv. „DisplayCache“ - https://diit.cz/data/images/thumb/40766_2b9e5e4fbd.jpg - extra DRAM čip pro integrovanou grafiku, ale protože to bylo jen pro integrovanou grafiku a navíc tenkrát ještě v čipsetu, tak to s těmi SLC nemá v podstatě žádnou zásadní souvislost. Procesor do toho normálně nemohl, akorát bonus k výkonu té integrované grafiky byl v reálu podobně sporadický jako u Intelu s těmi jeho pokusy.
Sporadický rozhodně ne. Vešly se tam front buffer, back buffer a z buffer. Tj. ty, s kterými pro rastarezaci bylo pracováno nejvíc. Nevím, jak na téhle grafice v chipsetu, ale na starších to byl výkon i x2.
Na kterých starších? Já si matně vybavuju, že to moc velký zázrak nebyl. Což by odpovídalo tomu, že se toto řešení neprosadilo.
Herní výkon Broadwellu je zajímavou anomálií.
Co se týče nejlepších iGPU, tak mně přijde jako nejlepší cesta zvyšování počtu paměťových kanálů. Ono totiž když už chcete nějaký lepší PC, tak deska se čtyřkanálem za 6 tisíc Kč je lehce akceptovatelný výdaj (i bez ohledu na dnešní přestřelenou cenu dedikovaných grafik), protože 4x RAM stejně koupíte a vůbec nemusíte řešit jestli ten čtyřkanál využije v jednom programu více CPU a v druhém více GPU. Z hlediska životnosti, upgradovatelnosti a poruchovosti je to nejlepší řešení a to se právě nehodí do krámu. Dnešní desky se čtyřkanálem mají všechny úplně zbytečně 8x slot pro RAM, což beru jako další umělé navyšování ceny.
To by bylo moc drahé. Podívejte se o kolik by narostlo DIE, o kolik pinů by musel mít procesor navíc a samozřejmě složitost desky. Běžný smrtelník stěží využije dvojnásobnou propustnost která přišla s DDR5.
Doporučuji dedikovanou GK.
Nebylo. Dnešní čtyřkanálové desky se dají sehnat za kolik? Kolem 7 tisíc z výprodeje, přičemž jsou přeplácané kravinami a řešeními co lze osekat. Běžný nenáročný smrtelník by si koupil obyčejný socket s dvoukanálem nebo klidně jednokanálem jako je ve zvyku u notebooků, všichni ostatní, náročnější by si připlatili za čtyřkanál a to jak v případě, kdy by chtěli více CPU jader, tak v případě potřeby lepšího iGPU a to díky variabilnímu chipletovému designu. Je čím dál větší blbost kupovat do mainstreamu desku se 4 sloty pro RAM a tímhle rozdělením by se to konečně prosadilo.
Dneska se dá za kartu s 8GB přes 9 tisíc a to je prosím prakticky neopravitelné/neupgradovatelné řešení, takže co je nakonec levnější? Vyhodit třeba po 4 letech neopravitelnou kartu? Otravovat se s těžko vyměnitelným vylágrovaným větrákem, protože si neměl na výběr, jelikož i v highendu za desetitisíce se šetří a na rozdíl od chladičů na CPU zde nejsou žádné standardy, tudíž problémy s výměnou jsou běžné? Nebo chytře využít RAM, která se vždycky hodí a vždycky jde upgradovat?
Já teda žádnou čtyřkanálovou za 7000 nevidím (resp vidím desku za 7000 která není skladem a pravděpodobně už nikdy skladem nebude), reálně jsou čtyřkanály za 10000. A jako konektory pro RAM navíc prodražují desky o drobáky, to co má hlavní vliv na cenu jsou piny v CPU patici navíc a nutnost vést po plošňáku cesty pro další kanály.
https://www.czc.cz/asrock-x399-phantom-gaming-6-amd-x399/254689/produkt
Plus co je napsáno níže o čínských deskách. Nenech se oblbnout uměle naceněným snobendem - čtyřkanál nemusí být drahý.
Desky pro low-end a nižší mainstream, kam APU míří, stojí od 1000 Kč. To tedy máme prodražení 6000 Kč jen na desce. Teď ještě přirážka na straně procesoru, rovněž v řádu tisíců. Takže implementace čtyřkanálu by byla za příplatek kolem 10 000 Kč. Jak by se takové řešení mělo prosadit a proč by za něj mělo platit i ~90 % uživatelů, kteří čtyřkanál nepotřebují?
Přilepení V-cache aktuálně navyšuje koncovou cenu o 3000 Kč (a to v situaci, kdy jde o úplnou novinku) a lze ji používat přesně na těch modelech, které ji potřebují, aniž by to zvyšovalo náklady ostatních modelů nebo základních desek.
To je o tom, že APU má mířit výš. Apple a konzole něco ukázaly.
Těch údajných 90% uživatelů by si připlácet nemuselo, pokud by jim stačilo lowendové APU s dvoukanálem, tak by si koupili levnější socket. V-cache se zatím musí ukázat, zatímco čtyřkanál APU pro trochu náročnější až hodně náročné zde mohl být už od DDR4/chipletů.
„To je o tom, že APU má mířit výš.“
To ale čtyřkanál neřeší. Ten přinese jednorázově zvýšení propustnosti, tím se jeho přínos vyčerpá a do budoucna už žádné další zlepšení nepřináší a zůstává jen vyšší cena.
Naproti tomu s implementací třeba 16MB cache není potenciál technologie zdaleka vyčerpaný. Další generace může mít 24MB nebo 32MB, cache může být v jádře, může být navrstvená, může být v samostatném čipletu. Je tam velký prostor pro další vývoj a optimalizace. To vše v rámci zachování podstatně levnějšího dvoukanálu, zachování socketu, zachování podpory rychlých pamětí (což je u čtyřkanálového socketu problém) a zachování celkově nízké ceny platformy.
Čtyřkanál a cache se nevylučují:). Jinak já samozřejmě uznávám, že přidání kanálu není nijak sofistikované řešení, ale čistě pragmaticky je to i velká výhoda pro implementaci.
> Apple a konzole něco ukázaly
No, konzole ukazali ze GDDR ma brutalni latence (coz teda neni tajemstvi, ) a pokud clovek nechce aby procesorovy vykon sel do kytek, musi k tomu prihodit poradnou cache... Apple ukazal ze umi lhat stejne dobre jako Intelacky marketing, krom toho ukazal neco jineho ? ano nacpal GPU a CPU do stejneho chipu, ale nevidel jsem zadnou "killer feature" kterou nelze stejne dobre provozovat s oddelenymi CPU a GPU. Apple to nacpal spolu ne proto ze APU je uzasne reseni nejakeho problemu, ale proto ze proste cpe vsechno do jednoho chipu, je to jednodussi na vyrobu.
> To je o tom, že APU má mířit výš
Tohle uz se zkouselo. HSA implementovano v AMD Kaveri / Carrizo. A nechytlo se to. Podstatny duvod je, ze tohle integrovane reseni ma zasadni vyhodu vuci diskretnim CPU / GPU jen tehdy, pokud na tom bezi ulohy, ktere potrebuji stridave poustet serializovane a paralelni algoritmy. Problem je, ze takovych uloh vetsiho vyznamu je malo - v desktopu prakticky jen encoding / decoding videa. A na to zase existuji hardwarove obvody. Takze vykonne APU asi bude mit jen Apple.
"To je o tom, že APU má mířit výš."
.. to je sice pravda a kozole dokazuji, ze AMD by nemela problem udelat "mega" APU. Nicmene je to jedno "ale". "X86" trh je posatveny jinak. Je postaveny (zatim) na kombinaci CPU+GPU (pokud vynechame office rady) a funguje tak uz roky. Uz jen zmenit tenhle zabehly system nebude snadne. Apple to ma jednoduche, ten si vyrobi chipy, navrhne koncova zarizeni a kompletuje vsechno sam. PC funguje na bazi OEMek. kteri si to skladaji dohromady a vytvareji ruzne modelove rady kombinaci ruznych HW.
Deska za 6 tisíc stále není cílovka pro uživatele APU. Kdo chce procesorový výkon a konektivitu, koupí 4 nebo i 8 kanálové řešení, kdo chce jen herní výkon, je pro něj lepší 2 kanál a samotná grafika.
To není tak úplně pravda. Číňani dělají pro s2011 desky s čtyčkanálem za 120USD (HUANANZHI X99 BD4)
Když se podívám na ceny první generace threadripperu, tak 1900x stál skoro stejně co 1800x a nejlevnější X399 deska byla cenově vyšší střední třída.
Takže když se nebude všude cpát 40 linek PCIe 5.0, USB4, 10gbit ethernet, 802.11ax wifi a napájecí kaskáda na 1500W, bude to levné.
Perfektní příklad. Řešit složitost PCB a socketu je při srovnání s alternativními náklady skoro směšné. S DDR5 už pro lowend a běžný mainstream nemá smysl deska se 4 sloty, pro highend dnes zase nemá smysl 8 slotů pro RAM, protože kdo něco takového potřebuje (víc jak 128GB RAM), tak už by měl pokukovat po serverovém HW.
Jakou výhodu má nákup čtyřkanálové desky s podporou DDR4-2400 oproti dvoukanálové desce s DDR5-4800? Není problém udělat nějaký čtyřkanál, on je problém udělat čtyřkanál, který bude zvládat zároveň rychlé paměti a zároveň nebude PCB tak složité, aby to stálo balík. Zatímco s dvoukanálem lze navrhnout desku s levným čtyřvrstvým PCB, která bude zvládat DDR5-6400, se čtyřkanálem to možné není.
Mimo to nejde jen o cenu desky, ale i o cenu křemíku, cenu pouzdra s 2× vyšší počtem spojů, nemožnost výroby malých desek. Cena i rozměry jsou přesně proti faktu, že vysoká datová propustnost je žádaná integrovanými grafikami, což je low-end a nižší mainstream. Takové řešení nemůže a nebude ekonomicky fungovat.
Jednoduše pochopitelná výhoda - DDR4-2400 už máš, zatímco DDR5 4800 musíš draze koupit. Tvoje cenová analýza úplně ignoruje argumenty co napsal Maor. Cena složitější desky a většího CPU - šlo to dřív, jde to i dnes.
Dva sloty napravo, dva nalevo a RAM to mají k socketu blíže než obvyklé 4 sloty napravo. Nárůst ceny kvůli složitějšímu PCB? Proč by byl tak velký, když existují i celé desky s dvoukanálem jen za litra? Kolik stojí jeden pin socketu a jeden paměťový kanál v takové desce? Pětkrát méně? Určitě ne, jenže cena u snobendu vyskočila min. 7x, což i při odečtení těch věcí navíc ukazuje na cenové možnosti mainstream čtyřkanálu.
Primárně běžný uživatel ani tolik neupgraduje, ale kupuje nové. To že neexistuje žádná deska ani APU s 4. a vícekanálovou RAM má logické zdůvodnění.
Potvrzuji, nicmene...
S tema 4 vrstvama je to teoreticky mozne, ale typicky se pouzivaji 6 - 10 vrstev.
Duvodem je zejmena 13 rad pinu v ramci napriklad AM4 patice (je tam volny stred a pak je dalsich 13 rad). Vyvedeni vsech pinu je komplikovane a proto se pridavaji vrstvy PCB. Typicky se kazda rada vede do jine vrstvy nez sousedni aby se predchazelo komplikacim s krizenim signalovych (i napajecich) vodicu. Take na techto frekvencich a proudech je vyhodne mit delku vodice co nejkratsi.
Vice vrstev umoznuje lepsi zemni a napajeci potencial + lepsi impedancni prizpusobeni signalu.
Dva sloty napravo, dva nalevo a RAM to mají k socketu blíže než obvyklé 4 sloty napravo. Nárůst ceny kvůli složitějšímu PCB? Proč by byl tak velký, když existují i celé desky s dvoukanálem jen za litra? Kolik stojí jeden pin socketu a jeden paměťový kanál v takové desce? Třikrát méně než u čtyřkanálu? Určitě ne, jenže cena u snobendu vyskočila min. 7x, což i při odečtení těch věcí navíc ukazuje na cenové možnosti mainstream čtyřkanálu - pro 180W APU do 6 tisíc určitě.
Pocet vrstev typicky neni az tak kriticky z pohledu ceny. Nechapu cenu pinu socketu. Cena socketu je dana jako celek. Stejne tak pametovy kanal je urcen cenou konektoru a pripadne zeslozitenim PCB aby to slo nalayoutovat.
Daleko drazsi je pocet utopenych prokovu (burried vias). To dela desitky procent.
Dale prodrazuje PCB, kdyz ma specificky definovanou permitivitu, oproti obycejnym FR4 PCB. To je potreba kvuli signalovemu prizpusobeni.
A pak je tady TG rating ohledne teplene mechanickych vlastnosti. Zakladni low cost TG135 oproti tg 150 muze udelat i 20% navyseni ceny.
A nakonec tloustka medi. 2oz med je oproti 0.5 nebo 1 oz drazsi take alespon o 10%. Take zalezi, jestli je finalni med leptana (drazsi, ale lepsi) a nebo narustana.
Souhlasim, ze 4 kanal sam o sobe by nebyl az tak drahy, problemem je pocet signalu, ktere se tam musi vejit a kombinace s dalsima featurama, ktere se na tyto "highend" oznacene desky davaji. Samozrejme + prirazka za highend nalepku.
Takze za me ano, technicky se da privezt 4 kanal i do stredni tridy. Jen budou ale potreba 4x ram namisto 2x a zena za GB ram stoupne o 10 - 20% z duvodu poctu modulu.
Mainstreamové desky s B450/B550 s výjimkou několika „luxusně“ vybavených modelů mají čtyřvrstvá PCB.
Zajimave to jsem nevedel.
Nedari se mi najit informace na webu a ted nepisu ze sveho PC, kde zrovna B450 mam. Zkusim najit nejaky layout. Zajima me, jak vyresili vyvod vnitrnich pinu (rady 5 az 8) z AM4. Roztec je 1mm.
Zatim jsem nasel, ze se snazi drzet kazdy druhy pin napajeni nebo zem, coz redukuje pocet signalovych cest. https://en.wikichip.org/wiki/amd/packages/socket_am4
„Ono totiž když už chcete nějaký lepší PC, tak deska se čtyřkanálem za 6 tisíc Kč je lehce akceptovatelný výdaj“
Ryzen 5700G (aktuální hi-end APU) plus RAM (16-32 GB) vyjde tak na 10-12 tisíc, proti tomu mi 6 tisíc za desku nepřijde zanedbatelné.
„protože 4x RAM stejně koupíte“
To teda nevím proč. I když pominu, že mám jen dva sloty :-D
Podle mě např. 32 GB RAM (se 4 sloty) jako 2x16 bude mít lepší chlazení a později to půjde snadno rozšířit.
Když tam narvu 4x8 a po čase budu chtít víc, budu muset nějaké vyndat, navíc zatímco větší moduly se případně dají prodat, ty malé obvykle nikdo nechce.
...ještě mi tu jako secundar pc, desktopovy Broadwell, tika... svého času, natom hravano WoT s ucházející detaily a hratelné FPS .... teď už zeslo převzal APU Zen2
WoT je špatný příklad. Tančíky chodí i na lepších Core 2 Duo - nedávno vyzkoušeno.
Ja mam zase doma jedno AMD A10-7800 (65W) s 16GB DDR3 2400, seda na to prach. Na svou dobu se s tim dalo slusne hrat.
Stejne prelomovy jako Broadwell se 128MB eDRAM/L4 Cache bude i Ryzen 7 5800 X3D.
Jenže Broadwell se až tolik nepovedl. A 3D cache u AMD je primárně vyvíjena pro pracovní nasazení v serverech. eDRAM se v případě Intelu u serverů nijak neprosadila. IBM eDRAM coby tvůrce té technologie ji také používala jinak než Intel.
Miluju recyklaci zkratek (ideálně ve stejném odvětví). SLC je v desktopu mrtvá (MLC 2-bit skoro na vymření, kromě Samsung 970 Pro), o pseudoSLC-cache u SSD darmo mluvit.
Nemohl by ten co přijde se stejnou zkratkou jako druhý(n-tý) rozlišit ji aspoň dalším písmenem např. SyLC?
A pak přijde někdo se Super Level Cache nebo něčím podobným a vznikne SuLC :D
Jestli by nebylo lepší používat universální označení Aladeen-cache.
https://www.youtube.com/watch?v=NYJ2w82WifU
> ji aspoň dalším písmenem např. SyLC?
Drobny problem je, ze zkratka SYCL uz taky existuje :)
https://www.khronos.org/sycl/
... i kdyz teda jde o software.
SLC je v desktopu mrtvá, hmm... A na to jste jak přišel? Záleží přece na implementaci. Dokonce IBM u poslední generace procesorů - zatím ne u POWER, ale u mainframových Telur jde právě cestou SLC. Do té míry, že separátní pro jednotlivá jádra jsou jen L1 a L2 už je sdílená a velkokapacitní a žádná L3 a L4 už tam ani není. Výhody SLC jsou při správné implementaci obrovské. Ale je to náročná technologie na návrh a výrobu. Jenže při pomalém tempu vývoje RAM není moc na výběr a musí se co nejvíc zefektivnit práce procesoru.
Můžete být praktickým důkazem, že se zkratky nemají recyklovat. Přes veškerý kontext mého příspěvku vám nedošlo, že píši o SLC (Single Level Cell .. flash technologii). ;-)
P.S. Osobně bych si spíš tipnul, že jste si přečetl pouze první větu mého příšpevku.
Potom ale užíváte vlastní zkratky, které nekorespondují s textem článku. A ta diskuse by snad měla být primárně k tomu článku.
SLC (Single Level Cell) fakt není mojí zkratkou.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Multi-level_cell
Pokud se používají nejednoznačné zkratky, v budoucnu to stěžuje dohledávání souvisejících informací. Omezené zdroje o problematice System Level Cache zaniknou v záplavě Single Level Cell relevantních výsledků.
Vaše zkratka to není, ostatně jde o anglická slova. Myslel jsem to tak, že v článku se psalo o něčem jiném, fakt je že pak se ty zkratky pletou.
Zkratky mají schopnost překonat hranici jazyka i významu (pár reálných příkladů z ČR).
DNS Dynamický Nákupní Systém (Domain Name System)
CMS Centrální Místo Služeb (Color Management System, Content Management System)
A právě proto je třeba se v textu držet jednoho systému a klidně i s vysvětlivkou.
Nekdy je zkratka vse co mame. Málokdo z nas starších (50+) znal puvod zkratky COCOM, ale jejího významu(dopadu) jsme si byli dobře vědomi. https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinating_Committee_for_Multilateral_Ex...
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.