Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Huawei přesouvá výrobu všech 14nm produktů z TSMC do Číny

Četl jsem, jak v Číně narostly ceny bydlení a přitom tam mají celá města duchů, kde jsou byty koupené jen jako investice. Střední třída kvůli tomu nechce kupovat nová auta, což je problém. Kdo s kapitalismem zachází, tak jím také schází. Tuhle systémovou chybu kapitalismu budou soudruzi muset řešit - třeba se jim to jako prvním na světě povede, což by byl paradox.

Intel je důkazem, že i se zastaralými nanometry jde dělat velké divadlo, takže tenhle problém je minoritní. I proto, že bez strojů dodaných z Holandska nevyrobí Čína ani ty 14nm.

+1
-7
-1
Je komentář přínosný?

> celá města duchů, kde jsou byty koupené jen jako investice

To jsem taky cetl, a dobre se zasmal. Byt jako investice, lol. Je videt ze lide se z 2008 vubec nepoucili. Alespon se poucili banky: az to opet cele praskne, tak se to stejne zaplati z dani.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Hlavně si uvědomte, že se Čína začala otevírat západu později než padl východní blok. Srovnejte jaký progres udělala za 20 let ČR a Čína. To je neskutečný rozdíl. V Číně se staví 4,5km dálnic ročně na milion obyvatel. Tímto tempem bychom měli postavenou novou D1 do 5 let.

USA se snaží vnutit svůj HW a SW Číně aby je mohli v případě potřeby hacknout díky backdoorům. EU je v tomhle naprosto závislá na USA. Čínské 5G sítě jsou to samé v opačném gardu ikdyž tam nejspíš dnes ještě žádný backdoor nemají. Je to boj. Ale Čínu tím akorát donutí být samostatnější a nebezpečnější než kdy dřív. Krátkodobě je to určitě poškodí, hlavně 5nm a 3nm EUV procesy jim budou chybět.

Nicméně i ten Čínký 7nm ve SMIC může pěkně zatopit západu. Nasadí na svoje CPU tak nízkou cenu, za kterou Intel ani nenakoupí křemík. Udělají to co už udělali v jiných oborech, zničí západní produkci cenou a donutí je k přesunu do Číny.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

„Hlavně si uvědomte, že se Čína začala otevírat západu později než padl východní blok."
Dříve. 1978.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

teraz bol dokument, že to bolo v roku 1979, keď d

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Čína se začala otevírat západu po smrti Mao Ce-Tunga, protože po epizodním Chua Kuo-fengovi (Hua Guofeng) nastoupil Teng Siao-pching. S jeho reformami začala Čína růst v řádech desítek procent ročně.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deng_Xiaoping#Takes_power_and_rule_1977-1989

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jenže Čína v roce 1979 byla celkově zaostalejší než Česko v 1918. Za první republiky jsme měli 3 letecké továrny což byl tenkrát ekvivalent kosmického průmyslu, protože nic sofistikovanějšího nebylo. Dvě konstrukční kanceláře ČKD a ŠKoda včetně fabrik na výrobu tanků. Škodovka dodávala komplet dělostřelecké věže pro rakouské bitevní lodě, parní turbíny pro jejich pohon. Nic z toho si Čína neuměla v roce 1979 vyvinout, my před 100 lety ano.

První iPhone byl vyroben v Číně až v roce 2007. Západní firmy začaly stavět v Číně fabriky až po roce 2000. Masivní exodus výroby do Číny nastal až po roce 2010. Úplně si pamatuji jak české firmy na hadry jako Envy atd. se chlubili snížením nákladů přesunutím výroby do číny. U nás ve firmě taky, čína je budoucnost. Ano je, ale pro Číňany a ne pro nás. Všichni ti debilní manažeři si neuvědomovali, že Čínu tím naučí vyrábět jejich výrobky, dojde k přesunu know-how a ta začne vyrábět to samé vedle načež je posléze zničí cenou. Což se přesně děje. Huawei mobily dostávají ban aby nemohli konkurovat Applu a Samsungu. HiSilicon dostává ban na produkci u TSMC protože bude mít 5nm CPU dříve než QualComm, Intel nebo AMD a tím by se mohl stát výrobcem nejlepšího Android telefonu.

Ale mnohem impresivnější na Číně je, jak mají skvěle nastavený systém pro rozvoj podnikání a jak dokáží dělat správná dlouhodobá rozhodnutí. Zatímco v ČR Babiš před 4mi lety mlel o centrálním nákupu hajzlpapíru, tak Čína rozjela vývoj vlastních CPU. Zatímco Babiš zatím centrálně nenakoupil ani jednu roli hajzlpapíru, tak Čína už vyrábí hromadu vlastně vyvinutých CPU a jako bonus si postavili vlastní fabriku SMIC. Teď Babiš bude mlet o eGovernmentu a digitalizaci, aby běžný volič důchodce měl pocit že je ČR na špici světového vývoje. Přitom z vlastních zdrojů bychom dali dohromady maximálně relátkový počítač prof Svobody z 50let, tak moc jsme v háji. A to ještě není jisté jestli by ten 32bit někdo dnes dokázal zprovoznit a odladit.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Čína je takový specifický totalitně-kapitalistický hybrid. Co vedení rozhodne, to se taky stane a nezdržujou se takovýma drobnostma jako jsou demokratické principy, lidská práva nebo duševní vlastnictví.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Ale jdi, lidská práva jsou výbornou záminkou pro různé politicko/ekonomické sankce atd. Zkus dát přednášku o lidských právech v USA Snowdenovi a Assangovi :)

Nebo srovnej kolik lidí nechala chcípnout na Covid Čína a kolik EU s USA.
- Čína pouhé 2 lidi na milion
- Španělsko 413 na milion
- Belgie ...... 419
- Itálie ........ 367
- UK ........... 202
- USA ......... 104
- ČR ............. 16

A to zdaleka nejsou konečná čísla.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Jak řekl Musk, pokud chce USA udržet se 4x větší Čínou krok a zůstat dominantní světovou velmocí, tak musí 4x rychleji inovovat a udržovat dostatečný technologický náskok, jinak bude Čína silnější, protože má 4x větší lidské a materiální zdroje. Bohužel zatím to vypadá, že Čína inovuje podstatně rychleji než USA a pokud jim to vydrží, tak doženou v inovacích USA natolik, že se stane Čína světovou super velmocí. A přiznejme si, že nikdo neví jak budou USA reagovat na ztrácející vliv.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Aneb použij statistiku, která ti nejvíce vyhovuje, ať je zavádějící jakkoliv, že ?
Kolik lidí zabila Čína v potlačování odporu proti svému státnímu zřízení ? To je to, co souvisí s lidskými právy. Kdyby zde bylo podobné zřízení, tak za svůj příspěvek už bys minimálně seděl. Nebo by sis nemohl koupit auto, cestovat hromadnou dopravou ...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

„Nebo srovnej kolik lidí nechala chcípnout na Covid Čína“

1. Tak pokud to berete tak, že Čína někoho „nechala chcípnout“, můžete Číně započítat úplně všechny oběti, jelikož do zbytku světa se ten virus rozšířil z Číny.
2. Nicméně ve skutečnosti ten virus asi není řízený rozhodnutími vlády a vláda na to má jen omezený vliv.
3. Oficiální čísla z Číny nelze brát vážně. Zrovna dnes revidovali oficiální počet obětí ve Wu-chanu a nové číslo je o polovinu vyšší (z 2579 na 3869). Mimochodem, i ty 2 oběti na milion už dnes neplatí.
4. Jasně, u nerovnoměrně rozdělených událostí se dá kouzlit s čísly přepočítáním na velký počet obyvatel.
Většina obětí v Číně byla ve Wu-chanu, kde to vychází asi 352 mrtvých na milion obyvatel, dost možná mnohem více.

Co do ekonomiky, strategie být levná montovna funguje jen pro relativně chudší zemi (relativně bohatí obyvatelé nebudou chtít dělat levnou pracovní sílu).
To bylo vidět i v posledních letech, kdy se v Číně ten růst začal zadrhávat. Resp. Čína rostla pořád, ale třeba ČR rostla rychleji.
Jak to bude dál, uvidíme.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To jsou kecy s tím Wuhanem. To bych taky mohl vzít Prahu kde je polovina všech nakažených a tím zkreslit statististiku v rámci ČR a dostat pětinásobek.

Pravda je taková, že na Covid-19 platí spolehlivě jen 6 týdnů sedět doma. Pak je 0 nakažených a ekonomika může jet téměř na plno. Viz Čína. To že Babiš radši nechá chcípnout úplně zbytečně stovky lidí a budeme bojovat proti covidu celý další rok, s mnohem většími ekonomickými dopady je fakt záhada. A já se ptám proč?

HDP Číny za posledních 10 let nekleslo pod 6,5%. ČR se motá kolem 2,5%. Fakt nechápu kdes vzal že rosteme rychleji. Leda ve snu.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Ta tvá reakce na lidská práva je úplně mimo. Takových Snowdenů a Assangů má Čína, nebo Rusko tisíce, jen se o nich nikdy nedozvíme.
Stejně tak zfalšované statistiky Číny. Tak jednoduché to není, aby 6 týdnů doma problém Covid-19 nadobro vyřešilo.

Na druhou stranu souhlasím s těmi inovacemi podle prohlášení Muska.

"To bylo vidět i v posledních letech, kdy se v Číně ten růst začal zadrhávat. Resp. Čína rostla pořád, ale třeba ČR rostla rychleji." <= To taky nepobírám. Ano, Číně se růst začal zadrhávat, protože už nejsou na kolenou, jako byli po smrti Mao Ce-Tunga. ČR rostla rychleji ... ? WTF ???

Hlavně by bylo dobré abychom si začali uvědomovat, že na planetě s omezenými zdroji a místem nejde růst do nekonečna. Naneštěstí si to nepřiznávají téměř žádní mainstreamoví ekonomové ani politici.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Naprostý souhlas, jen nevím proč bylo potřeba to psát právě na můj příspěvek. Ano, z nuly se roste snáz než když už někde jsi. Já jsem přeci nikde nenapsal kde byli, teda spíš nebyli po Maových průserech typu velký skok vpřed a kulturní revoluci ...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

„Srovnejte jaký progres udělala za 20 let ČR a Čína. To je neskutečný rozdíl.“

Ne až tak neskutečný.
Čína vyrostla o vysoké procento díky domu, že začínala z hodně malých čísel.
V roce 2000 byl HDP na obyvatele Číny asi 16 % ČR (ČR ~6012 $, Čína ~959 $)¹.
V roce 2015 se dostali na 45 % ČR (8033 $ vs. 17 716 $).
Poslední údaj je za 2018, kdy to bylo 42 % (9 771 $ vs. 23 079 $).

Čína vyrostla z neskutečné bídy zhruba na úroveň chudých zemí Evropy, ale poslední roky se to dohánění zadrhlo a třeba ČR se jí zase vzdaluje.

¹ Podle Světové banky.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Co je na státem ppodporovaných prázdných stavbách kapitalistického?

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

To že si je někdo koupí jako investici.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Na tom stále není nic špatného pokud to je rozumný investiční plán a tím se samozřejmě nemyslí že si na to lidé vezmou hypotéku kterou pak nemohou splácet. Ale tak od toho máme banky které si tato rizika mají ohlídat a případně odepsat ztráty.
To že se za banky následně postaví stát aby to nezpůsobilo lavinu je až věcí druhou.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Je na tom něco špatného. Tím kupcem může být investiční fond nebo milionář/miliardář a hádej kdo má větší kupní sílu? Střední třída nebo oni? A tak vzniká situace, kdy střední třída doplácí na investování do nemovitostí, protože ty jdou nahoru (včetně pronájmů) a oni musí platit víc a víc nebo jít do háje. BTW tyhle pro střední třidu negativní mechanismy jsou v mnoha zemích, a tak např. v Německu už padají slova jako „znárodňování" nemovitostí městem.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

A dopadne to blbě, jako vždycky.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Jako kdyby dnešní kapitalismus směřoval k lepším zítřkům...

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Nejsou státem podporované jde o soukromé investice.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Co má socialistická výstavba společného s kapitalismem??

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Něco si o Číně zjistěte. Je to kapitalistický stát, řízený komunistickou stranou. Není tam vůbec nic socialistického, na rozdíl od EU.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

To opravdu není pravda. Nejsou tam socialistické vymoženosti, ale ekonomika je řízená státem, stát sám investuje, ať už přímo, či nepřímo. Je ot velice podobné klasickému fašismu.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"přitom tam mají celá města duchů"

To zní spíš jako problém plánovaného hospodářství než problém kapitalismu.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

jestli chcete vidět města duchů či pobřeží koster nikdy nedostavěných domů stačí navštívit Turecko

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Pokud to tak je, tak se USA očividně daří na TSMC skrze ASML působit. Což bude mít ve střednědobém měřítku své důsledky. ASML a podobné firmy se budou snažit ponížit závislost na amerických technologiích a IP. America First ;-)

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

ASML udělá to, co jí americká vláda nařídí. Dojem nezávislosti Holandska/ASML na USA je falešný. No a vzhledem k tomu, že případný výpadek od ASML by Čínu hodně postihl, tak se v budoucnu ten falešný dojem rozplyne i těm posledním neználkům. Nebo někdo zná čínské plány na náhradu ASML?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Věřte tomu, že Čína by byla schopná do roka nahradit i ASML. Trump si ukousl moc velké sousto. Kéž by se jím udávil.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

eee? Trump je proti..

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Možná teď - ale on to všechno začal.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

zacal to Obama..

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

V tomto je paradoxně Trump v té rozumnější části amerických politiků. Ale je fakt, že toto a podobné akce jsou už od USA velké svinstvo, které se jim vymstí.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Čína neustále krade technologie, s patenty si hlavu neláme, ale od USA je to velké svinstvo...

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

průmyslová špionáž byla je a bude. Ale špínou je míněno vymáhání amerických zákonů a nařízení na cizích státech doplněno už nevybíravým vydíráním.

+1
+11
-1
Je komentář přínosný?

Ano, vybrat si naprosto nesmyslně jednu firmu, naprosto bez důkazů ji šikanovat a to i tak, že šikanuje její dodavatele, je svinstvo. Stejné svinstvo zkouší na Němce, v Iránu i jinde.
USA má právo zakázat dovoz výrobků Huaweui do USA, ale to, že uvaluje sankce na firmy z naprosto jiných zemí, jen proto, že dodávají Huawei, nebo Iránu, nebo Rusku, je naprosté svinstvo, které v mezinárodním obchodu nemá co dělat.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

vypadá to na další studenou válku tentokrát se nebudou vyrábět atomovky a tanky, ale čipy a lasery a AI, každýmu je jasný, že otevřený komflikt velkých rozměrů jako byla třeba ww2, už dnes není skoro možný protože by nevyhrál nikdo a všichni by prohráli
ale že by si číňani navrhli komplet všechno od výroby laserů přes návrh a výrobu čipů po kompletní SW svět od čínského asembleru po čínský google, aby se zbavili úplně všeho západního je zhola nemožné

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

V nejhorším Čína obsadí Tchajwan a TSMC, to se budou Amíci divit,

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Slova "zhola nemožné" bych radši nepoužívat, je to jako říkat "nikdy". Čína dnes už podává víc než dvojnásobek mezinárodních patentů, než USA. A má skvělé školství. Věřte tomu, že je schopná to, co potřebuje, vyvinout docela rychle.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

V tom případě s přepočtem patentů na počet obyvatel má Čína v tom skvělém školství co dohánět...

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Tak ještě přepočteme kvůli podílu mozků v USA vysátých z jiných zemí a zjistíme, že už není co dohánět.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

jde o školský systém a jeho nastavení. V USA to vlastně nechávají jak rodiče chtí, klidně děti mohou růst jak dříví v lese. Někdo v tom spatřuje svobodu, asiat třeba hloupost která v soutěži mezi národy kladné body nepřinese. I my jsme měli dost efektivní vzdělávání, než se do toho zaneslo příliš západních prvků - a výsledky jsou bohužel neradostné. Když lépe nastavili vzdělávání v Jižní Koreji tak cca za 15 let začal raketový hospodářský růst. Do USA jde hodně migrantů, jenže obvykle se hodí jen na manuální až středně obtížnou činnost, něco jako tady ti migranti z Pákistánu, Afghánu či Afriky. Zrovna v tom jejich technologickém zázraku dost Americe pomohli právě etničntí číňani a další asiati. Co jsem sledoval tak v tandemu s bělochy jim to velmi šlo - "white" američan vytvořil nějaký konstrukt a asiati to úžasně rozpracovali...

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Víc než dvojnásobek těžko.
„Právě v kategorii PCT se Čína umístila na prvním místě s celkovým počtem 58 990 žádostí o mezinárodní patent. Spojené státy podaly „jen“ 57 840 žádostí. USA se přitom držela v čele tabulky od samého založení systému PCT v roce 1978."

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Na toto téma jsem četl takovou rozborku kde byla analýza co je za USA a co za zbytek světa skrze americké firmy. Bylo tam docela pěkně propočítáno že více než polovina je vlastně zahraničních zdrojů kde mají americké firmy pobočky. Je jasné že to není nijak přesné, ale nezní to úplně nereálně.
Takže tomu dvojnásobku to pak není úplně daleko :-)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

- tak ASML není jediná firma, která to umí a už vůbec ohledně 14nm :) a nechce se mi věřit, že v případě dalších "banů" by Čína do toho něco nenasypala ;)
- nevím jak by chtělo USA oddůvodnit další BAN .. (ale je fakt, že už takhle zablokovali víc schopných firem, které je ekonomicky ohrožovali .. oni si zas vymyslí nějakou lež a jako vždy jim to projde )

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Sionisti se tak bojí o nadvládu nad světem, že nepokrytě vyhazují z kola i Čínu, aby jim nikdo nemohl koukat na prsty. Za rozdělení světa nemůže Čína, ale právě naši mocní, kteří ze západního světa tvoří kriminál pro ovce. Jestli si někdo myslí, že vyhazovem Číny se pro nás zvýší bezpečnost, je naivka. A to prosím nepíši proto, abych tu Čínskou lůzu obhajoval.

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

>O 14nm kapacity nikdo nebojuje, takže si nelze představit, že by je převzal Apple (který na >14nm procesu již prakticky nic podstatného nevyrábí) nebo AMD (která na základě smluv musí >vyčerpat primárně nasmlouvané 14/12nm kapacity u GlobalFoundries)

ono toto platí len do konca roku 2021
https://www.anandtech.com/show/13915/amd-amends-agreement-with-globalfou...

A Ono AMD by mohlo kúpiť späť svoju dominantne Ethernet/Wifi divíziu, ktorú predalo prd 20 rokmi V Q3/Q4 2020 by na to mohli mať voľný cash (ak si dobre pamätám naposledy bolu v Cypresse a tým pádom je v Infineone)

May 24, 2000, 4:26pm

Francisco Partners, a Sunnyvale-based private equity firm focused on buyout and recapitalization investments in technology companies, has entered into a definitive agreement with Advanced Micro Devices under which Francisco Partners will acquire 90 percent of AMD's Communication Products division for $375 million in cash.
https://www.bizjournals.com/sanjose/stories/2000/05/22/daily14.html

Prípadne kúpiť svoju bývalú joint venture firmu flash pamäte s názvom Spansion

07.14.2003
SUNNYVALE, Calif. — Advanced Micro Devices Inc. (AMD) and Fujitsu Ltd. have extended their cooperation in flash memory from just manufacturing to the formation of joint venture that will make and market flash memories under the “Spansion” product brand name.
https://www.eetimes.com/amd-fujitsu-form-spansion-flash-venture/#

ktorá padla a dostala sa do rúk Cypressu
https://en.wikipedia.org/wiki/Spansion
a následne Infineonu (osamstatnený Siemens Semiconductor)
https://en.wikipedia.org/wiki/Cypress_Semiconductor

Špeciálne v prípade Flash-iek sa nehodí 7nm a flash a sieťovky by sa Epycom (a nie len im) hodily

Čtyřicet let od vzniku mžikových pamětí (Flash)
14. 4. 2020
výrobní proces, který se přibližuje k pěti nanometrům. Co to znamená?
U CPU jsou to převážně kladné vlastnosti,
ale u Flash znamená menší plocha MOSFET tranzistorů i zmenšení samotného plovoucího hradla, které (pro danou míru izolace a povolená mazací a programovací napětí) dokáže uložit mnohem menší náboj a tím pádem i mnohem méně elektronů, než dříve.

Tím pádem je rozdíl mezi jednotlivými stavy představován nikoli 3000 elektrony, jako tomu bylo v roce 1997, ale u 10nm technologie je kritický rozdíl pouze přibližně dvacet (!) elektronů a u budoucí 5nm technologie ještě méně.
https://www.root.cz/clanky/ctyricet-let-od-vzniku-mzikovych-pameti-flash/

EDIT: NAJVÄČŠÍM PROBLÉMOM AMD TU JE, ŽE PRED ZAČIATKOM ROKOVANÍ O KÚPE TOHO, ČO KEDYSI PREDALI MUSIA MAŤ U AMD POVOLENIE PROTIMONOPOLNÝCH ÚRADOV Y USA A EÚ A VRÁTIŤ VŠETKZ DOTÁCIE,KTORÉ NA TÚ KUPOVANÚ ČASŤ DOSTALI FIRMY OD MOMENTU, KEDY TO AMD PREDALA,..

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Nikdo nebude kupovat 20 let starou organizaci, ktera se za tu dobu skvele rozpustila v jine firme.
Tohle je totalni nesmysl.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To je tak nesmírně obtížné nevyužité linky na starý proces přestavět na procesy nové po kterých je poptávka? To není hospodárné řešení situace, pokud po starých procesech nebude poptávka?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

No je, ono totiž pokud je to velký skok (jako je ze 14nm na 7nm) tak se většinou musí skoro všechno vyhodit a dát nové mašiny a pokud má nový proces i větší nároky na čistotu výrobního prostředí, tak se musí i rekonstruovat budova a zázemí.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Ja bych to nevidel tak cerne, jestli se uvolni 14nm tak po tom bude poptavka. Je hromada beznych veci ktere tam jdou delat - od ARMu po RISC-V, pameti, fpga, gpu, akceleratory... ne vse je prece jenom 7nm (highend), tech 16/14 je slusnej mainstream a jeste par let bude.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Obtížné to není, ale je to drahé. A hlavně to vyjde skoro tak draho jako postavit úplně novou továrnu, z té staré toho moc nepoužijete.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.