Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Samozrejme ake su dohody a tlaky v pozadi sa nedozvieme ale docela by ma takyto krok zo strany Applu prekvapil. Co im moze Inte ponuknut voci ich vlastnemu SoCu ? Asi iba tie vyrobne kapacity. Dnes uz je sice x86 v mobilnom sektore na tom celkom dobre, aspon po stranke vykonu, ale spotreba este stale neni idealna. A zatial nevidim moc dovodov preco by sa mal Apple vzdat vlastneho SoCu kde uz zainvestoval docela dost a evidentne sa mu dari aj predbiehat konkurenciu. A dalsia vec, prechod na inu platformu by nebol jednoduchy ani z hladiska binarnej nekompatiblity. Predsa len ma Apple uz obrovsku zakladnu uzivatelov beziacich na ARMe a tak isto ich stor ma kvantum aplikacii pre tento SoC. Prechod na ine CPU si nejak rozumne neviem predstavit, a rozhodne nie v kratkom case.
Ten přechod mezi architekturami by nemusel být zas tak krvavý. Apple to už párkrát udělal. Takže mají odzkoušené, že to jde relativně bez problémů.
Větší problém bych spatřoval v té spotřebě. Apple obvykle nedělá zařízení, které by na nabití vydrželo kratší dobu. Takže by Intel musel předehnat ARM ve spotřebě a při stejném výkonu jako vlastní Apple procesory by musel nabídnout nižší spotřebu. A nejsem si úplně jistý, jestli je něco takového v brzké době možné.
Tak Intel ma vyhodu vlastnej vyroby a moze ponuknut zase lepsie vyrobne procesy, ktore pojdu so spotrebou dole, uz ma hotovu 14n vyrobu, koncom roku maju prist uz cipy 14n, takze spotreba moze ist dole. Pre Intel by to bol dobry odberatel, nakopol by poriadne predaje X86 v danom segmente a pre Apple je Intel velmi spolahlivy dodavatel a mozno nejaka exkluzivita...
Intel je na tom s výrobními procesy naprosto skvěle. Ale pořád ty Atomy žerou té elektřiny víc než vlastní procesory Apple. A nejsem si jistý, že by iPhone nebo iPad vyráběli větší jen proto, že Atom prostě potřebuje o něco větší akumulátor. Výdrž padnout nenechají, i u Macbooků je vidět snaha o prodloužení výdrže a u iOSu je tato hodnota ještě zásadnější.
To že atomy mají větší spotřebu než ARM už nějaký ten pátek neplatí, viz. testy na Anandtechu.
Mohu poprosit o odkaz? Nějak se mi daří najít akorát rok starý článek, který říká opak. A rok je moc dlouhá doba, takže se to klidně mohlo změnit. Já se doteď nejspíš mylně domníval, že Atom je sice efektivnější v poměru na výkon, ovšem v absolutní výši žere pořád víc díky tomu, že poskytuje víc výkonu než ARM procesory.
Nepisete zle, no cas rychlo leti a menia sa veci...., a piseme o tom co je a co bolo, ja len pisem, ze intel ma super proces a spolu s Apple je velka pravdepodobnost, ze nieco vyhovujuce mozu vymyslieť v blizkej buducnosti, proces uz funkcny je, 14n konkurencia tak skoro mat nebude a aj Apple aj Intel je velmi schopna firma. Ja osobne by som fon s x86 bral...
http://images.anandtech.com/reviews/smartphones/apple/iPhone5/review/kra...
http://images.anandtech.com/reviews/SoC/Intel/CTvKrait/kraken-krait-tota...
http://www.anandtech.com/print/6536/arm-vs-x86-the-real-showdown
Podobných článku, podrobně srovnávajících spotřebu ARMů a Atomu bylo na anandtechu více. Pro nalezení článku stačí do googlu zadat anandtech atom vs arm
Já s tím měřením spotřeby nevím. Lidé blázní po maximálním výkonu (což je pro hraní a nějakou špičkovou zátěž užitečná hodnota), ale výrobce podle mě daleko více zajímá, co všechno ten procesor utáhne v iddle. Dékodovat MP3, AAC? Přehrávat video? V podstatě všechny úlohy na pozadí v mobilu by neměly CPU zvednout z podřimování v iddle, protože jinak se nemůžeme bavit o výdrži v řádu dne používání a více dní stand by.
Tohle porovnávat u ARM a x86 je velmi problematické. A srovnávat x86 a ARM Windows asi také není úplně idální pro Apple, protože Windows RT dokáží slabé ARMy dost masivně vytěžovat, jak tu někde zmiňoval Wift. Uvidíme. Android nevím, neznám.
Na to je velmi jednoduchá odpověď, kdyby procesory od Intelu byly energeticky výhodnější, tak je Apple dávno používá. V HW není naprosto žádný problém, iOS stejně tak jako OSX dokáže běžet na různých procesorech.
OSX již běhá jen na x86, tři verze zpět (od 10.7 Lion) byla zahozena podpora PowerPC. Verze do 10.6 běhají na PowerPC a x86 (tedy ne na ARMu).
To je sice pravda, ale zrovna ten naprosto bezproblémový přechod z PowerPC na x86 demonstruje, že Apple má celkem dobře zvládnutý koncept universal binary, takže by v případě změny ARMu na x86 mohl použít stejný způsob, jakým přejít na jiný procesor s minimálními problémy pro uživatele.
OSX běhá na Motorolách 68xxx, běhá na PowerPC, běhá na ARM, běhá na Intelech. To že pro koncové uživatele je k dispozici jen Intel verze je něco jiného, ale na HW opravdu nezáleží. Uživatelská verze OSX na ARM se jmenuje iOS, to je jen trochu osekaná verze OSX a Touch vrstvou. Stejně tak funguje iOS na Intelu, kde na čem jiném se asi programuje a ladí iOS?
OSX nebehal na Motorolach 68k, to boli iba stare Mac Os.
Omlouvám se za nepřesnost, OSX opravdu nebyl určen pro 68xxx, protože v roce 2000 již Apple počítače s tímto procesorem neprodával. Na 68xxx běhal NextStep, který je předchůdcem a základem OSX. Takže vrstva pro MC68xxx existovala, ale přímo OSX na těchto procesorech nefungoval. On obecně NextStep/ OSX/ iOS není určen nebo omezen na konkrétní procesor nebo instrukční sadu.
Sorry ale iOS není OSX (stejně jako Windows RT nejsou Windows 8). Ano vycházelo se z MacOS X, ale jsou to absolutně odlišné OS a běhají na nich aplikace odlišné koncepce (tedy formulace mírně osekaný MacOS X je značně eufemistická). MacOS X pro 680x0 nikdy neexistoval. A jak jsem psal, podpora PowerPC byla v MacOS X dva roky zpět zcela opuštěna...
Nepochybuji, že se dá překompilovat iOS na x86, ale s přenosem aplikací je Říp komplikací, takže se to Apple sakra rozmyslí. Muselo by mu to přinést nějakou brutální výhodu, o čemž momentálně není řeč, do budoucna možná - to uvidíme.
Rád se nechám poučit, sice se programování v XCode nějaký pátek věnuji, takže o OSX a iOS něco vím, ale každá nová informace dobrá. Máte pravdu, v iOS schází někdy celá knihovna Cocoa, která je v OSX k dispozici. Navíc netvrdím, že obratem ruky vydá Apple koncákům systém pro novou platformu. Jen tvrdím, že OSX a současně iOS není vázán na jedinou platformu procesoru. Velmi snadno se to dá změnit, jen se vymění vrstva systému, určená pro daný procesor.
Už jsme asi odbočili hodně daleko, prostě jen filosoficky plkáme jestli je přechod na jinou CPU platformu náročný nebo není. :-) Je to relativní, svým způsobem to není moc těžké, ale na druhou stranu tím vznikne kopec zádrhelů, do kterých se jistě nikomu (z Apple) nechce, zejména s Appstorem naplněným miliony aplikací z nich obrovská část by lusknutím prstu přestala chodit. To by mohlo třeba posílit pozice Androidu nebo Microsoftu.
Takže se nebavíme o tom jestli to je nebo není možné (ano vím, že to možné je že MacOS už tímto mnohokrát prošel - a já také), ale jak moc riskantní to je podnik na proměnlivém mobilním trhu.
Jak už jsem napsal kus vedle, pokud x86 nepřinese brutální výhodu, Apple do toho určitě nejde. A zatím o brutální výhodě není řeč (pokud nám Intel něco netají). :-)
Zrovna ten první odkaz ale ukazuje, že procesor od Apple má nižší spotřebu než Atom a prakticky to podporuje mé tvrzení, že Apple používá své vlastní procesory a ne Atomy proto, že mají nižší spotřebu. Ostatní sice demonstrují, že Atomy žerou míň než ARMy, ale to dokazuje spíš to, že proti Apple neumí navrhnout tak efektivní architekturu a spotřebu mají vyšší.
Nemyslím, že je to tak prosté. Tedy nepochybuji, že cesta by byla, když Apple už jednou z RISC na x86 přešel, ale tam byl skok na o nějakou generaci mladší CPU (Core) a PowerPC se emuloval v Rozetě. U mobilů a ultramobilních zařízení na relativně slabém Atomu (tedy srovnatelném nebo třeba i mírně výkonnějším CPU než je ARM) podlě mě emulace není nic dobrého. Je potřeba aby CPU běžel většinu času v iddle, jen sem tam něco pochroustal a ne aby vytěžoval CPU emulací jiné platformy.
Pokial viem tak v novodobej historii Applu to bolo iba raz, ked prechadzali z Power na Intel. A treba si uvedomit v akej dobe to bolo. Vtedy Apple zdaleka nebol rozsireny tak ako dnes (desktop/notebook) a uz vobec nie tak ako su rozsirene iPhone/iPad. Hlavny problem by som videl co s tym kvantom aplikacii na appstore ktre uz nikto neprekompiluje pre x86. Jedina cesta by bol asi emulator, co by zasa znevyhodnilo intel. Aj ked IOS pre intel existuje tak isto ako aplikacie pre IOS sa kompiluju aj pre x86 ak programator testuje aplikaciu v emulatore (emulator IOS na Macu bezi pod x86).
Bylo to dokonce dvakrát. Jednou MC680x0 na PowerPC a ne zase tak dávno na MacOS X pak z PowerPC na x86. A přeci jen iOS emulátor běhá na i5 či i7 a na ATOMu by asi dával poněkud jiný výsledek. :-) Už jen to, že na desktopu či notebooku při testování aplikace nejde o spotřebu, ale o funkčnost.
Ak myslite emulator iOS, v ktotom sa ladia iOS appz z Xcode, tak vedzte ze to nie je emulator ale "simulator' simulujuci iOS API pod x86. Aplikacie sa kompiluju do x86 kodu a uz skompilovana binarka nie je spustitelna na realnom iPhone. Preto aj na atome by to ako tak slo.
Skutečně jsou zkompilované na x86 binární kód? To je zajímavé, to jsem nevěděl (do tohoto nedělám). Trochu mi jen není jasné, jak se ověří, že to dobře a bez padání běží na ARMu, když se to testuje zkompilované na x86.
K čemu emulaci původní architektury? Zrovna přechod PPC->Intel ukázal, že do nějakého měsíce až dvou byly vpodstatě všechny zásadní aplikace dostupné nativně. Tedy až na výjimky (Adobe). Pokud by tedy v nové verzi XCode jednoduše začali generovat univerzální binárky a nainstruovali vývojáře, že je potřeba rekompilovat, tak by do 3 měsíců měli nejspíš všechny smysluplné aplikace v nativní formě pro prakticky jakýkoliv procesor.
Presne to urobili teraz s nastupom 64bit ARMu. App moze byt iba 64 bit (ARMv8), 32 bit alebo obidve. Od urcitej doby musi byt 64bit a 32bit volitelne.
Priravovali to dlho a nechce sa mi verit, ze by to sli robit o rok znova. Skor si myslim, ze budu chciet u Intelu vyrabat svoje SoC
Myslím, že Intel je/brzy bude schopen dosáhnout stejné nebo lepší spotřeby/výkon než ARM. I díky lepší výrobnímu procesu, který může dorovnat deficit jinde (např. v architektuře).
Binárně kompatibilní samozřejmě nebude, takže by se musely znovu přeložit a otestovat všechny appky, což není tolik práce. Na Androidu by se díky JVM nemuselo ani to (tedy pokud appka využívá jen Javu).
Takže problém přechodu by nemusel být tak bolestivý. Spíš bych se bál dalšího zvětšování monopolizace Intelu. Stačí, že v I32/64 architektuře pomalu ztrácí posledního konkurenta (AMD)..
Nemyslim si ze ten prechod je az taky jednoduchy. Ono ani na Androide, ktory oficialne moze mat na play store binarky aj pre x86 to tiez nefunguje na 100%. Neviem ako teraz ale este nejaky ten rok do zadu ked boli uvedene prve telefony s Atomom tak sa dost ludia stazovali ze vela aplikacii nefunguje spravne, padaju alebo blbnu a niektore sa nedaju vobec spustit (tie ktore pouzivali nativny kod a neboli prekompilovane aj pre x86). No a Apple je este dalej co sa tyka vlastneho SoCu. Treba si uvedomit ze Apple napriklad podipisuje kazdu binarku digitalnym podpisom a bez neho nepovoli spustenie aplikacie. Na to treba aj hw podporu, cize intel by musel spravit custom cpu, tak ako sa pise v clanku a to budu az cipy Broxton. Len je otazne ci vyrobny proces/kapacity su pre Apple naozaj take lakadlo ze zahodi svoj vlastny vyvoj.
"CEO Intelu si nejen pochvaluje spolupráci s Applem, který jeho společnost zásobuje x86 procesory"
To jsem netušil, že Intel bere procesory od Applu. Asi proto jsou tak drahé? :-)
Já bych tomu klidně věřil. Z jednoho prostého důvodu. Vyvíjet si celé SoC, včetně nereferenčního ARM jádra, jen sami pro sebe je drahé. Ze stejného důvodu bylo opuštěno PPC. Navíc Intel to nejen vyvine, ale taky vyrobí, jako jeden z mála má obrovské kapacity na zajištění dodávek na nějakém z exkluzivních procesů. Tohle nikdo jiný neumí. Ostatní odlaďují technologii až v běhu.
S PPC to bylo spíš tak, že jej tvořil hlavně IBM a tomu se v té době víc líbilo vyrábět procesory pro herní konzole než vylepšovat procesory pro Apple. Když nedokázali dodat procesory dle potřeb Apple, obrátil se Apple jinam.
Současná situace je z hlediska Apple ale dost odlišná. Díky vlastnímu internímu týmu na návrh ARM procesorů si dokáží procesor navrhnout přesně podle potřeb. Proč by tedy měli přecházet jinam, když to zatím není schopné dosáhnout parametrů jejich vlastního procesoru?
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.