Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k První testy Haswellu ukazují 2% náskok před Ivy Bridge

Není výkonnější konkurence, není kam s výkonem chvátat...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Single-thread výkon už není možné dále zlepšovat jinak než vyšší frekvencí. Výrazně vyšší výkon budou mít 15ti jádra, která přijdou na podzim. http://forums.pureoverclock.com/general-hardware/20109-ivy-bridge-e-up-1...

U Haswellu by bylo zajímavější vědět jak je na tom se spotřebou. Klidová spotřeba by měla klesnou ze současných 5W u Ivy Bridge pod 1W a spotřeba v zátěži by taky měla jít dolu díky tomu, že každé jádro má svůj vlastní regulátor napětí.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tohle velmi odvážné tvrzení... Něco jako před 100 lety, že všechny hlavní vědecké objevy už byly učiněny?

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tak nějak. Vícejádrové CPU už používáme skoro 10 let, a zatím nikdo nepřišel na to, jak vyrobit jednojádro, se stejným celkovým výkonem jako např. čtyřjádro (za stejnou cenu, tzn. se stejnou plochou chipu). Nejspíš proto, že to prostě a jednoduše nejde.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ale přišel. Dnešní "jednojádro" (tedy spíš osekané x-jádro) je výkonnější než dvoujádro před těmi deseti léty. To, že současně se zvedá i počet jader/vláken nemění nic na tom, jestli dochází nebo nedochází k zvyšování výkonu na jádro.
A jinak četl jsem studii, která se zabývala množstvím instrukčního paralelizmu v aplikacích a závěr byl, že ho je tam prakticky neomezeně. Tzn. jsme zdaleka nenarazili na nepřekonatelnou barieru.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Díky podobným studiím Intel přišel s architekturou Itanium (explicitly parallel architecture). Jenže po pár letech se ukázalo, že v serverovém kódu tento přístup moc nefunguje. Prakticky neomezeně instrukčního paralelizmu je pouze v nějakém specifickém kódu, např. ve vědeckých výpočtech.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Harddisky už používáme skoro 60 let a neviděl jsem, že by někdo vyrobil jednu plotnu s větší kapacitou než čtyřplotnový disk.
Vyplývá z toho, že už není možné zvyšovat hustotu zápisu?

Výrobce procesorů jednoduše vyrobí jádro jaké dokáže vyrobit a čtyřjádrový procesor vznikne tak, že ta jádra dá čtyři dohromady. Čímž získá výkon "až 400%" jednoho jádra.
Když vyrobí výkonnější jednojádro, znamená to i výkonnější čtyřjádro.

A proč někdo nevyvine "superjednojádro" o podobném výkonu a počtu tranzistorů jako čtyřjádro? Ekonomika. Procesor nemůže být libovolně velký, takže na takovém "superjádru" by šla postavit jen jedna řada jednojádrových procesorů a jakákoliv chyba při výrobě by znamenala procesor na odpis.
Zatímco s menšími jádry se dá postavit více řad procesorů (2-jádrové, 4-jádrové, apod.) a při výrobní chybě často jde vadná jádra deaktivovat a procesor prodat jako levnější model.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

TO si nemyslím. Ten ekonomický přínos, kdy je možné prodat částečně vadný procesor za sníženou cenu jako levnější model je vedlejší přínos. Hlavní důvod proč nejde vytvořit jedno jádro o celkovém výkonu jako paralelní výkon 4 jádrového počítače je, že to technicky není možné. Výkon procesoru na jedno jádro se dá zvyšovat 3 různými způsoby:
1) zvyšovat frekvenci
2) zmenšovat výrobní proces
3) zlepšovat architekturu.

Body 2 a 3 jsou spjaté s potupným vývojem, takže to nemá nic společného ekonomikou. A bod 1 nejde aplikovat do nekonečna kvůli extrémnímu odpadnímu teplu při vysokém napětí, obrovskému TDP a snižujícím se výkonu na Watt s rostoucí frekvencí a fyzikálním limitům křemíkových tranzistorů.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Presne tak, uz pred >10ti lety umely procesory predpovidat, cili ze zpracovavaly vice instrukci dopredu, kdyz to bylo mozne ... zkratka vice instrukci v jednom taktu ... neni duvod, proc by se nemelo tohle dale zlepsovat, samozrejme, ze to povede ke zvysovani poctu instrukci a CPU budou vice slozite, ale to nicemu nevadi.
Kdyby si tohle rekl Intel pred 20ti lety a sel cestou RISCu, tak jsme dneska vykonove tam, kde jsou dnesni ARMy:o) .... zkratka priblizne tam, kde byl Intel pred 18ti lety:o)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

aaajeee, tady je nekdo moc chytrej :) ARM je vykonostne jak intel v roce cca 2006, pred rokem byl na tom arm jak intel v roce 2003, takze ty skoky tam jsou dost vyrazne. Za nejakych 4-5 let risc v urcitych oblastech predezene intel (predevsim serverovy segment).

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Ale tak jo, mozna mas pravdu, ono jak se to veme ze? Pokud vemes Intel Core2 z roku 2006, nechas zaple jedno jadro, tak mozna ten procesor jde tak brutalne podtaktovat na 10MHz, aby byl stejne rychly jak nejnovejsi 4jadrovy ARM .... a samozrejme beru to tak, ze se bude testovat ve 4ech vlaknech, cili se bude zdat, ze ten ARM ma 4x vyssi vykon nez doopravdy ma. Tak pak mozna, opravdu jen mozna, ano:o)
Intel po brutalnim osekani az na kost vydal nejaky ultramobilni atom pro telefony (z-kova rada), ktery i tak mel vyssi hruby vykon nez nejnovejsi ARM 4jadro. A jde o to, ze hruby vykon se da navysovat do nekonecna, ale cisty vykon, ktery je dan vykonem jednoho vlakna, tak tam by musel i tenhle smejd Intel podtaktovat k hranicim 486ky:o)
Chtelo by to nejake skutecne srovnani tech CPU .... ja mam totiz zcela realnou obavu, ze to nebude stacit ani na 486ku, kdyz vemu galaxy note a jeho (ne)responsibilitu a to jak je to zdechle a W95 na moji stare plnokrevne 486ce, tak je to nebe a dudy:)

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Win95 byly napsané v assembleru, C a možná C++, dnešní linux je sice taky, ale dost se vyvíjel a jeho HW náročnost vzrostla i několikanásobně. No a pak je tu taky fakt, že android není linux, ale pro běžné aplikace nadstavuje nad linux javu, která je pomalá i na nejnovějších počítačích, natož na ARMu. Výkon těch procesorů není tak špatný (stačí se podívat jak na tom jedou C++ aplikace, řekl bych že můžou být tak na 1/2 výkonu atomu), ale zabíjí to ta java, a co si budeme povídat, taky rozpočty na programátory. SW se v dnešní době programuje s ohledem na rychlost vývoje, protože čas programátora stojí peníze, a optimalizuje se až jeho výkon nestačí. A napsat neefektivní program se dá v javě strašně snadno.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak on se snad da v jave napsat efektivni program?:o) Dyt to bezi/interpretuje se ve virtualni masine, to je hruza. No a gugli dalvik podle vseho to jeste zabali do nejakeho sandboxu, cili uz uplne totalne nepouzitelne. Meli si zkusit licencovat od MS .NET, ten zadnou virtualni masinu nema a mohl jim ten android behat jak windows phone nebo iphone ....
Ale at se to veme jak chce, tak ten ARM asi nebude zadna vyhra ..... kdyz je nejosekanejsi ATOM 4x rychlejsi nez nejlepsi ARM, tak to asi nebude zadna hitparada:) A kdyz se veme, ze i ten x86 atom se uz rve hojne do telefonu a tabletu, protoze ma srovnatelnou spotrebu, tak ARM budoucnost moc ruzove nevidim:) .... proste Intel, it's meant to be:) .... ten se prosadi, i kdyby mel cert na zebrakovi rajtovat:o)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Už Vám dneska někdo řekl že jste úplný blb?

Jak jste prosimvás přišel na to, že .NET zadnou virtualni masinu nema?

Virtuální mašiny často používaný kód zkompilují do nativního kódu, který může být lépe optimalizován než kdyby byl program psán v C, protože kompilátor má k dispozici informace o tom, jak je kód používán.

A ty vaše bludy v ostatních příspěvcích, to snad ani nemá cenu komentovat.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

.NET má CLR, které je sice lepší než dalvik, ale to platí na desktopových windows. WP/xbox mají Compact framework, který má mizerný JIT kompilátor, negenerační garbage collector a po výkonové stránce to není žádná hitparáda, dělal jsem pro to hru a na xboxu byla 6x pomalejší než na srovnatelném PC.
A se srovnatelnou spotřebou bych moc nepočítal, v notebooku mi pomalejší atom z520 vytáhl 60Wh baterku za 7 hodin. Výkonově je možná lepší, ale do telefonů se to podle mě nehodí (mj. i slušně topí).

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Předpokládám, že jsi nepsal o NETCF 3.9 ?

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

á, díky moc :) ne, dělal jsem to minulej rok jako bakalářku a to ještě nebyl k dispozici, ale na tohle se podívám, zajímavý.

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Tak to Vam asi vyvoj vela nevravi, ked si myslite, ze sucasny rychli progres vydrzi. Je ine dohanat, ked ste roky pozadu a mozete sa insprirovat predoslimi archytekturami a ine je vyvinut nieco vlastne. Nehovoriac o tom, ze dohnat velku stratu je lahke ale dohnat poselednych par percent ide vzdy velmi tazko. A uz teraz sa da len tazko hovorit o lepsej efektivite ARMu. Motorola vydala dva rovnake telefony(OS, bateria, display) lisiace sa len procesorom v jednom bol dvoj jadrovy ARM(28nm) v druhom jendojadrovy Atom(32nm) V teoretickych benchmarkoch mierne viedol ARM. V praxi bol rozdiel v nerozoznatelny a vydrz an bateriu bola jasne v prospech Intelu. V zatazi ani nie ale v necinnosti to bolo skoro 30%. Z toho jasne plynie, ze co sa tyka technologii na usporu energii, tak sa ARM este musi "inspirovat" u Intelu.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

možná se pletu, ale ty nové instrukce jsou _všechny_ silně specializované (a volitelné), zejména na proudové zpracování dat, což mi jako univerzální instrukční sada moc nesedí, spíše bych to viděl na určitou formu koprocesoru.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Sak ano ... RISCove CPU jsou tom, ze se provadi nejspis jen jedna instrukce za takt a jeste k tomu elementarni ..... co x86 zvladne v jedom taktu, tak ARMu potrebuje treba 100. A jelikoz frekvence se zvysovat do nekonecna neda, tak se zvysuje pocet jader, coz stejne nenavysuje realny vykon. Ve finale budou ARMy vice CISCove a bude to RISC-CISC procesor jak x86. Budou velke, drahe, celkem zrave, nekompatibilni s x86 (zbytkem sveta), po celou dobu pomalejsi, tak nemaji sanci na uspech zavedene technologie. Na takove jednoucelove a nevykonne zarizeni ano ..... do serveru je to kravina .... ale zase jako univerzalni CPU, kde nebude treba vykon, tak proc ne? Ale rikat, ze nekdo nekdy vyhodi XEON a nahradi ho ARMem, tak to je hodne odvazne tvrzeni:o)

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Ma tohle cenu komentovat? Dneska jsou exekucni jednotky x86 procesoru RISCem hodne inspirovane a dochazi k rozkladu komplexnich x86 instrukci na atomicke instrukce, ktere se daji efektivneji zpracovavat.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Ale on ma vicemene pravdu. Soucasne (tak poslednich 5 let) x86 CPU uz spis instrukce spojuji, nez rozkladaji (viz napr. macrofusion). Moderni komplexni instrukce provadene velmi rychle (klidne i v 1 taktu) jsou totiz asi posledni moznosti, jak zvysovat vykon / jadro - staci prihodit tranzistory. Lepsi je provest komplexni instrukci v jednom taktu, nez jednoduchou instrukci v jednom taktu ;).

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ale RISCy nejsou o jedne instrukci za takt. Superscalarni RISC procesory tu byly davno pred Pentii, prvnimi superscalat cpu x86. Od RISCu byla prevzato paralelni zpracovani instrukci, pipeline, out of order execution...

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Samozrejme je to tak, ale na situaci to nic nemeni. Myslel jsem to "casove" - tedy v ramci jedne exekucni pipeline. Tech muze byt samozrejme tolik, kolik je potreba (= kolik dokaze byt smysluplne vytizeno extrahovanim paralelismu z kodu). Abych to zjednodusil - chtel jsem jen rict, ze u dnesnich (nejen) x86 CPU je naprosta vetsina instrukci "zadratovana" a provadi se primo a rychle. Intel nektere z nich dokonce nazyva "akceleratory", protoze implementuji casti popularnich algoritmu. Takze pro SW je lepsi pouzit mene slozitejsich instrukci, nez vice tech jednodussich. RISC bylo fajn v 90. letech. Nyni je to v mrtvy koncept - aspon co se tyce vykonnych CPU, kde nezalezi na kazdem tranzistoru.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Nechtel jsem se dohadovat o efektivite RISC vs CISC. Chtel jsem vyvratit puvodni tvrzeni, ze RISC = 1 instrukce za takt. RISC dal svetu spoustu myslenek, ktere adoptoval i svet x86. Samozrejme, ze moderni specializovane instrukce, ktere podporuji at uz hromadne zpracovani streamu nebo sifrovani budou efektivnejsi nez implementace pomoci obecnych instrukci. Timto smerem se daly i RISC procesory, at uz od IBM nebo i ARM s NEON instrukcni sadou. Dnes uz se budou hure hledat ciste CISC a RISC procesory v tradicnim chapani, oba pristupy k navrhu procesoru se navzajem ovlivnily a vzaly si od druheho to, co jim chybelo.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Presne tak, vykon se da zvysovat bud taktovanim nebo vetsi komplexnosti instrukci. Taktovat uz nejde, tak se musi vymyslet nove instrukce a postupy jak vykonat co nejvic veci za jeden takt. Uplne posledni, nejposlednejsi moznost kam se vyvoj CPU muze chylit je sprosty paralelismus ... staci zminit, ze snapdragon chysta letos osmijadrovy ARM DO TELEFONU a je zrejme, ze ti uz jsou opravdu na konci vsech sil:)
Nehledne na to, ze kdyz se toho udela nejvic za jeden takt, tak je to i daleko efektnejsi ... staci se podivat na jednoucelove DSPcka enkodujici obraz, nezere to vubec nic, ale hrave to strci do kapsy pet i7cek:) Wo tom je ten uhel pohledu ... tak pak muze nekdo bez studu rict, ze ARM je tam, kde Intel pred 6ti rokama (ale jenom v necem:) ...
Intelu staci z CPU vysekat optimalizacni cesty, kdy se jde ruznyma cestama zbytecne kvuli rychlosti a podobne veci a dopadne to jak to dopadlo. Na jednom jadre je to mnohokrat rychlejsi nez nejlepsi ARM, spotrebou srovnatelne .... a jeste muze v klidu pridat 7 jader:) Prece je jedno, jestli to CPU ma milion nebo miliardu tranzistoru, 10 nebo tisic instrukci, zrat muze ten vetsi klidne min.

Jinak moje zkusenosti ARMu jsou z androidu (z ceho jineho). Ano, ten dalvik to je vazne dilo (na tom se shoduji asi vsichni), ale prece cele jadro toho systemu bezi nativne na HW, tak jak je mozne, ze je to prostredi tak zdechle? Je teda fakt, ze jsem drzel v ruce prvni WP telefon a ten byl zcela svizny a s o nekolik let novejsim androidem nesrovnatelny. Ze by jenom android byl tak zkur***? Chtel bych videt v akci ty WinRT, tam by se ukazalo. Treba ty procesory nejsou az tak uplne hrozne, mozna to brzdi jenom ten linux v androidu:) A pak ma clovek spatny nazor i na ARM.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Nejsem inzenyr na navrh CPU, takze vyhodnost variant ladeni vykonu CPU nemohu kavalifikovane porovnavat, ale co se tak o kazde novejsi generaci CPU pise, tak se snazi vylepsovat uspesnost odhadu vetveni, optimalizovat razeni a zpracovani instrukci v pipeline. Nejsem si uplne jisty zdrojem, ale minimalne Intel se snazi pomoci CPU uz na urovni prekladace, ktery preferuje urcite sekvence instrkuci tak, aby CPU v jeho snaze pomohl.
Druhou cestou je rozsirovani specialozovanych SIMD instrukci, HW podporu sifrovani atd. Jak pisete, snazi se zvysit prutok CPU za 1 takt, protoze jak zjistil Intel v architekture P4, superdlouha pipeline a vysoky takt neni uplne snadna cesta.

Pokud posuzujete vykon CPU jen na zaklade toho, jak rychle reaguje telefon, tak to jste teda borec s nadhledem. Stejny ARM behaval v telefonech s WM (na stejnem CPU daleko vetsi hruza nez Android), Androidem, iOS, WP, BlackBerry ted uz i Ubuntu...a pokazde je telefon jinak rychly. Dalvik bych jentak smahem neodsuzoval, jen diky nemu a linuxovamu jadru a GNU knihovnam pod nim si muzete dnes koupit telefon se super procesorem Intel misto tech hnusnych bazmeku ARM a porad mate pristup k 95% aplikaci pro Android.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Hm, uz jsem si myslel, ze AMD dohnalo Intel ..... ale wikipedie mluvi jasne, Haswell je Intel, takze bohuzel zas nic a ceny skutecnych procesoru porad v cenach 7k+:(

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

... mno jo, specialitky byly dycky drahé ... zvykejte si, hiend výkon bude potřebovat čím dál tím míň lidí.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

prepac, asi som nepochopil, si si myslel ze Haswell je od AMD? :DD uff
ja som si myslel ze tu chodia ludia co maju aspon aky taky prehlad...
Haswell pritom neni ziadna novinka... vie sa o nom uz 2-3 roky

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Pokud chcete taktovat, počkal bych si rozhodně na haswell. Zaměstnanec intelu se v AMA (ask me anything) na redditu vyjádřil, že haswell půjde kvůli určitým změnám taktovat výborně, ale že nemůže prozradit proč. Pokud vás zajímá proč, máte si pozorně přečíst preview hasswelu na anandtechu (osobně bych to tipoval na to integrované napájení).

Celé to vlákno se dá přečíst tady a je tam spousta zajímavostí, doporučuju. http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/15iaet/iama_cpu_architect_and_desi...

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

SuperPI je archaický single-threaded benchmark čo by ani tak nevadilo, ale o to viac je to horšie v tom, že dokáže využiť len x87 inštrukcie.
Pifast je tiež veľmi starý.
Dnes máme rok 2013 !

Čakal by som aspoň nejaký MaxxPi alebo Y-cruncher 0.5.5. aspoň ak už vyberali tento druh benchmarkov.

Celkovo ten výber benchmarkov je úplne na ... a zrejme mal len jeden jediný cieľ a ktorý ako vidieť u rešeršistov po celom svete zabral.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.