Diky podpore x86 by podobna vypocetni jednotka mohla docela zamavat s rozvojem pocitacu vubec. Mimo bezny desktopy je pomerne hodne aplikaci, kde neni problem optimalizovat a vyuzit i skalovatelnosti ad absurdum.
Napsat pro Larrabee drivery s podporou DirectX bude asi pekna legrace. Vemte si, ze se jedna kupu x86 jader. Napriklad je potreba resit na SW urovni multi-tasking. V podstate bych odhadnul, ze Larrabee bude mit jako driver tak trochu vlastni operacni system. Na graficky karte je i pamet.  To uz jen schazi do toho napechovat po sbernici linux ;)

taky jsem po vyhozeni x86 - ale nedivim, se ze se do toho nikomu nechce - navic by se muselo zacit tim, ze by 4 jadra byla x86 a dvě nová arich.- a postupně by se to prohodilo. Ale pochopitelně to nikdo neudlá i když všichni vědi, že x86 bylo navrhnuto zpusobem, kterym by se to ted nedelalo - neco jako HTML a XML - XML  bylo delane pozdeji a s rozumem a neni treba ho ted moc upravovat. Vsechno co je zatizeno silenou zpetnou kompatibiltou v pici

A zase předpověď konce x86 architektury - a chlapci určitě máte pravdu! Třeba za 2000 let už tu zcela určitě architektura x86 nebude! Možná ani lidi ne. Ale můj soukromý odhad je, že 10 let tu zcela jistě x86 architektura bude naplno řádit.

Jinak architektura x86 procesoru není vůbec špatná a nijak si nezadá s nejmodernějšími procesory. Ona totiž architektura procesoru není až tak závislé na tom, co musí podporovat za instrukční sadu, to modernizaci vnitřní architektury brání jen málo.

Nejhorší krok pro x86 architekturu asi udělaly dvě věci: zásobníkově laděný FPU, a pak narychlo a horkou jehlou spíchnutý, nedomyšlený 64 bitový režim vymyšlený firmou AMD. Zásobníkově laděný FPU Intel docela šikovně obešel pomocí SIMD instrukcí a jednotek, pitomé návrhy AMD pro 64 bitový režim asi bohužel nezachrání už nikdo. Škoda, že Microsoft svojí silou donutil Intel návrh AMD pro 64 bity převzít - protože nejlepší by bylo, kdyby AMD tohle musela odpískat.

Jinak nevím, co komu z Vás konkrétně a kde vadí x86 architektura. A hlavně by mě zajímalo, kdo z vás s ní přichází do styku natolik, aby o ní něco skutečného věděl - a marketinkové a PR materiály výrobců procesorů opravdu nemám na mysli. Ale vyrojilo se tu hafo odborníků na x86 - vidím, že s takovou budeme zcela jistě na špici. Čtenáři cdr.cz jsou natolik na výši, že jistě doma ubastlí i procesor s takovou revoluční architekturou a vlastnostmi, že krach Intelu a AMD je věcí několika měsíců a Česko se stane procesorovou velmocí. Tak do toho chlapci, do toho.

to Miloslav Ponkrác:

Docela souhlas. Už dlouho tvrdím, že prosazení AMD64 místo IA64 za masivní podpory Microsoftu a AMD jen proto, že to je DOS-Compatible je katastrofální chybou! I proto s oblibou říkám, že zde už dávno neexistuje Wintel, ale spíše do prdele Microsoftu leze AMD.

Co se týče saotné x86, tak husarský kousek se povedl Intelu už v době Pentia, kdy poprvé procesory x86 překonaly RISC konkurenci ve výkonu na takt, což bylo do té doby bráno jako nemožné.

Osobně na Larabee čekám s velikým zájmem. Protože jediný kdo tuhle zatuchlou žumpu může přočisti je právě Intel. Nemá problém jít proti Microsoftu či proti trendům na trhu a vydat něco revolučního. Skomírající AMD se na nic podobného nezmůže, ostatně asi si to ani nemůlže dovolit a tak se revoluce od něj nedočkáme...

to Zapa:

ROFL. Prý keby s tým AMD nezačalo..... :-) Pane, AMD bylo poslední, kdo vynalezlo 64bit procesor! Doporučuju vám vrátit se do knihovny. Jediný důvod, proč tady máme AMD64 je ten, že je jako jediné 64bit řešení kompatibilní s MS-DOS, což skvěle zapadá právě do produkce Microsoftu, který 64bit dlouhodobě nezvládá a mimo to, jeho politika neustálých nástaveb DOSu (Vista je také nástavba, a už se těším až mi tady nějaký odborník typu R.H. bude tvrdit opak) je na řešení AMD-DOS-compatilbe závislá.

Kdyby převážilo Intel IA64, které není kompatibilní s MS-DOS a jeho nástavbami až po Vistu, už jsme dneska někde úplně jinde. Díky tomu esmyslu od AMD se plácáme pořád v kruhu, za aplausu všech zůčastněných!

TyNyT:

Zase jeden Demagog. Ano. Byl 4x pomalejší, protože 32bit. x86 emuloval! Takže váš příspěvek má asi tak stejnou výpovědní hodnotu, jako kdyby jste tady pořvával, že x86 jsou procesory na hovno, protože na nich Operační systém pro PowerPC běhá strašně pomalu!

V nativních úlohách je IA64 100let před AMD64! A to při nižším taktu...

Chcete-li nám tady něco vykládat o tom, jak zpětná kompatibilita je dobrá, tak se podívejte n jeden příklad za všechny. Na rozdíl od Platformy MS-Windows (zpětná kompatibilita až po DOS) je například segment opensource (Linux,BSD, Unix) tradičně spíše zpětně nekompatibilní. A pokud sledujete vývoj, pravděpodobně by jste si povšiml, že je 10x rychlejší než v případě Windows, které mnohé z inovací implementují s tradičně 5-10 letým spožděním. A to jen díky tomu, že netáháme u nohy kouli MS-DOSu.

A kecy o tom, jak je to ekonomicky výhodné si nechte. Díky dynamicky se měnícímu heterogennímu prostředí neexistují pro opensource segment žádné viry, červi, malware... Je úplně jedno jestli se jedná o ekologii nebo výpočetní techniku. Každé heterogenní rychle se vyvíjející prostředí je přirozeně velmi odolné, protože neexistují komplexní hrozby... Takže by mě zajímalo, jak do té vaší ekononmické bilance zapadá obrovské IT odvětví, které žije z totální neschopnosti Microsoftu a do kterého musí uživatelé ročně nalít miliardy dollarů naprosto zbytečně - odvětví antivirů, a různých proti-havěťových programů???

to Zappa:

Samozřejmě. Ale kdo určí, zda bude daný procesor pro normálního smrtelníka? Kvalita? ekponomická výhodnost? výkon? Ale kdeže. Rozhodne to Microsoft. I kdyby vznikl nejlevnější, nejvýkonější a nejúžasnější procesor ne světě, nikdy si ho nekoupí dost lidí, pokud na něm nepoběží Windows. Kapišto?

To JKK: Vase "rychle" se menici prostredi, uvadene jako priklad linuxu, je mozna tak dobre pro vas doma, ale stezi by ho nekdo implementoval do stredni a vetsi firmy, to je proste nemozne, jak sam uvadite proto, ze casto chybi zpetna kompatibilita. Myslite ze nejaka firma vyhodi investici v jakekoliv oblasti, ktera je zcela funkcni jen proto ze nekdo chce mit OS ktery ma par serepeticek navic? Ne firmy preferuji daleko jinaci veci nez je rychly refresh funkcnosti desktopu.

to Zappa:

Typický demagogický argument. Koho prosím vás zajímají zaprděné fotky vaší babičky nebo psa? Nikoho! Nejcennější informace se nenacházejí na u vás doma, ale na serverech, a tam jsou Widle minoritou. Takže tenhle váš argument je sice zábavný, ale zcestný. kolik těchto lákavých cílů používá windows? :-)

to Chipmen:

A proto existujístovky firem, které si toto řešení koupily? Asi to budou idioti, viďte. K tomu, aby jste to vůbec pochopil musíte opustit způsob uvažování, na který jste zvyklý. ANO. například Microsoft, Adobe a jim podobní se k vám chovají přesně jak říkáte. Zaplatite si licenci, která vám nedává žádná práva, a v případě upgradu by jste musel nedejbože za totéž platit znovu, a tak raději používáte 100let straou verzi protože se vám to nevyplatí.... To je mi vás líto, případně pokud tento systém obhajujete, v tom případě, dobře vám tak!

U těchto opensource řešení neplatite za licenci. Tu získáte "zdarma". Platíte za podporu, za updaty, služby...atd. Takže řeči o placení nové verze jsou holým nesmyslem. Právě ta "nová" verze je to jediné, co v tomto případě platíte. Například za dobu používání jitého Linux Enterprise Desktopu (řekněme 4 roky) vyjdou 2-3 nové verze vaší důležité aplikace. Pokud by jste měl platformu MS-Windows, zaplatili by jste 3x za tu samou aplikaci, a nebo používal tu první verzi. Ale vy máte toto opensource řešení, a zakoupil jste si podporu (mimochodem je to mnohem levnější)... A tak máte v ceně všechny tyto nové verze a už nic jiného neplatíte... Tak kde jsou ty ztracené investice prosím vás.....

Jen tak pro zasmátí, víte kolik existuje firem s windows 98? Stovky... "Linux 98" komerčně nepoužívá nikdo, protože ho k tomu finance nenutí...

JKK je Hulánovo dvojče, nebo se jen všichni fanatici zdají být stejní?

JKK: Chipmen ma pravdu, v pripade strednich a velkych firem nejde o penize, ale o stabilitu a funkcni reseni. Ve velke a stredni firme nikdo nenasadi nejakej samodomo zbastlenej Linux, aby pak akorat shanel ovladace a kompiloval a ja nevim co jeste. Nehlede k tomu, ze ta placena podpora pak prijde sakra draho :-)
Mel jsi snad na mysli ty stovky firem co toto reseni zakoupily proti tem milionum firem, ktere jednou na Windowsech a nemaji nejmensi potrebu to menit?
Presne jak psal Chipmen, musis se koukat dal nez za dvorek sveho domova, firmy maji uplne jine priority.

JustCurious: akorat ze v Linuxovym vydani :-)

to Zappa:

Promiňte, ale vůbec nic jste nepochopil. Idiocii uživatele nezachrání ani nebezpečnější SW na světě! Pokud by byl majoritním systémem nějaký unix-line OS, samozřejmě že by lidé posílali maily typu:

spusť jako root soubor: paris-hilton-sex.sh

a stádo tupců by ho spouštělo.... Ale o tom se nevede řeč...

to VelkyX:

Předně, diskuze se nevede na téma Linux vs. Windows, takže si nechte ty narážky, protože dokazují jen že jste nepochopil o čem se diskutuje. Počty nejsou směrodatné, pouze demonstrují, že to lze, a lze to ve velkém. Pak je úplně jedno, jestli je těchto firem tisíc nebo milion a va jakém jsou poměru. Samozřejmě, že lidská hloupost a lenost hýbe světem... On X-factor/superstar je tak možná nejoblíbenější pořad.... Jistě to bude tím, že je to kvalitní oduševnělá a kultivovaná zábava. Viďte...

řeči o zbastlenem Linuxu, kompilaci, a shánění ovladačů nechám bez komentáře. Tyhlety pohádky si nechte pro někoho jiného. Na mém nejnovějším Intel stroji se openSUSE 10.3 nainstaluje za poloviční dobu oproti Vistě, sežere 1/3 místa na HDD, a to obsahuje hromadu SW, nemusím Instalovat žádný ovladač, vše je již v Instalaci vyjma Geforce, která se z licenčních důvodů nainstaluje napříkld při prvním spuštění poloautomaticky. Počet restartů nula. Minimum práce. Věnujte se tomu, čemu skutečně rozumíte...

Zbastleny Linux ?

Instalace SUSE na pocitaci s ATI grafikou pravidelne konci cernou obrazovkou - spatne detekovana frekvence monitoru. A je jedno jestli lcd nebo crt.

Dalsi podobny priklad - rutinni automaticka aktualizace jen tak mimochodem odinstalovala polovinu KDE (takze uz to po restartu nenabehlo)

O funkcni USB ADSL modemu nemluve - chipset je udajne podporovan, jenze na linuxu funguje cca prvnich 20 vterin po zapojeni.

Aplikace zadarmo ano - jenze vetsina z nich dela to same, akorat je v ruznem stadiu dodelanosti a funkcnosti. Ono je lepsi mit jednu plne funkcni aplikaci, nez padesat co maji delat stejnou vec, jenze v nich vzdy neco nefunguje.

Takze to, ze to funguje tobe jeste neznamena ze to funguje vsem ostatnim.

Zvláštní, já měl až doteď pocit, že nějakých posledních deset příspěvků je klasický flame Win x Lin, který rozdmýcháváte stejně jako vaši "protihráči". A že tím agresivnějším jste tady, bohužel, momentálně spíše vy. Což vám, mimochodem, píšu jakožto spokojený uživatel GNU Linuxu.

Radil bych všem trošku se zklidnit... ;-)

PS: to bylo pro JKK

to Ostap Blender:

A jakou argumentaci by jste mi doporučil v případě, že většina zde diskutujících považuje zpětnou kompatibilitu až po MS-DOS za přínos. Jaký příklad fungujícího prostředí jim mohu dát?

to Ptc:

Na to vám mohu odpovědět jediné:
Nedávno jsem instaloval Windows XP 64bit. Pominu-li, že instalace po mě vyžadoval nejmíň 10 restartů, měl jsem rovněž problém s ovladači. Driver k síťové kartě obsahuje už již nějaký ten rok známý bug, poškozující nastavení síťovky v BIOSu. Bohužel je digitálně podpesán, a tak je podle windows ten nejlepší možný. Jako administrátor mohu sice zařízení zakázat, ovšem k mému překvapení se po restaru automaticky detekuje a nahraje se nežádoucí ovladač. Dokonce i odebrání ovladače ve správci zařízení m stejný výsledek. Po restartu opět funkční/nefunkční síťovka s nežádoucím driverem. řešením nakonec bylo natvdro převalit driver jiným stáhnutým přímo ze stránek realteku. Víte, opravdu mě nebaví dělat administrátora systému, který ví sám nejlépe, co administrátor chce..... jistě, vy mi tady ten začnete vykládat, jaká jsem lama, že si neumím nainstalovat windows. Já vám nebudu vykládat jaká jste lama, když neumíte nainstalovat openSUSE. Jen vám povím, že problémy jsou všude. klíčové je, zda a jak efektivně je lze řešit a zde je právě to, co mě na Widlích vrcholně odpuzuje. Ta hromada práce a přemlouvání, pokud se něco posere...

To že jste si koupil ATI a chtěl provozovat Linux je ukázkou vaší hlouposti! Není chybou Linuxu, že ATI za tolik let nedodala funkční drivery! To je problém ATI. A silně pochybuji, že by jste si koupil kartu, která má problémy ve windows Vista, pokud by jste ji chtěl provozovat pod Windows Vista. A pak by jste řval jak je ta Vista špatná? Ale prosím vás!

JKK: V každém případě méně emotivní. Odpustit si osobní výpady. Jinak jen rozdmýcháte další flame a uděláte svému oblíbenému systému spíše medvědí službu - jak se vám to podařilo zde.

Ostap Blender:

To se přiznám je mi jedno. Jako každému normálnímu člověku je mi zcela ukradené, co kdo používá za OS případně jaké nosí ponožky... Bohužel se vždycky hloupě nechám zatáhnout do diskuze... To je moje chyba. Ovšem na to co si zdejší osazenstvo myslí nemyslí o nějakém SW, i na základě diskuze se mnou zvysoka kašlu.

>JKK: Sorry, ale to dynamicke prostredi, ktere ma tolik vyhod, je pro z meho pohledu na nic - kdo mi zaruci, ze na nejakem tom prekotne se vyvijejicim OS mi bude po nekolika tydnech nebo mesicich bezproblemove fungovat program, ktery me stal pres 100k? Nejspise by mel dodavatel software, ale to take muzu cekat nekolik dnu nebo tydnu na patch, ktery vyda, ale kdo mi potom zaplati usly zisk? To radeji volim pomaly vyvoj spojeny se stabilitou.

to Ljelinek:

A máte s tímto konkrétní zkušenost nebo jen mluvíte z hladu a vymyšlíte si tady nesmysly? To je totiž velmi klíčová věc!

Na otázku, kdo vám to zaručí odpovím jednoduše: Zaručí vám to LSB. A co se týče těchto drahých kusů SW, pak jich u nás na pracovišti máme celou řadu v uhrné hodnotě minimálně desítky milionů! Nevím o tom, že by některý z nich přestal fungovat!

to Goro:

Protože ATI nenapsala ovladače. chápu že vás to nezajímá, je to jen o tom, jaké máte priority. Možná že máte prioritu mít v počítači kartu ATI. Já mám prioritu mít funkční a snadno spravovatelný a bezproblémový SW. Ale jak jste správně podotkl s čerpacími stanicemi, používáte často něco jen proto, že to používají všichni okolo. Ovšem mě nezajímá na co jezdí soused. Mě zajímá, zda se mi plyn vyplatí!

končím veškerou diskuzi na téma Linux a odpovídat budu jen na téma zpětná kompatibilita! už mě ten off-topic fakt nebaví!

IA64 nezaniknul. Intel dokonce vydává nové a nové modely. Nelíbí se mi, že to zde neustále zobecňujete pouze na Linux, což vyvolává flame, ale budiž, vezemem jej jako příklad. A teď k vašim otázkám:

1)Jak to, že zde nejsou mraky edicí Linuxu na IA64?
Proč nejsou "mraky", to vám odpovím v zápětí. Ovšem tyto distribuce skutečně existují. Například Debian je dostupný pro více než 10 počítačových architektur.

2.jak to, že každý linuxák nejede na tomto procesoru?
Na tohle vám odpovím otázkou: Kolik lidí si asi tak koupí IA64?
Oba známe odpověď. A pokud je to tak malý počet, jak náročná asi bude výroba a kolik ten CPU asi bude stát, když se nevyrábí po milionech, ale třeba jen po stovkách. Stejné je to u aut, hudeních nástrojů či elektroniky. Nízká ceny je vždy podmíněna masovou výrobou! Pokud se masivně nevyrábí, stává se výrobek vždy tak trochu exkluzivní a tedy drahý.
Jakmile je takto špatně dostupný a drahý, omezuje se okruh uživatel, a s omezením okruhu uživatel se omezuje okruh aplikací, což zase ještě více omezuje počet uživatel.... Těchle zpětných negativních efektů je celá řada.

3. Bohužel nase diskuze je ta ktrošku zbytečná, protože tady máme x86-Windows monopol na desktopu což dost tvrdě ovlivňuje možnosti nástupu jiné platformy. Cokoli jiné se prosazuje velmi těžko, jenom kvůli existenci určité bariéry. Možná by jste si chtěl vybrat, ale nemůžete. Všechny ostatní řešení jsou natolik drahá, že by se muselo jednat o sakra velký projekt, aby se vám jejich vyššší efektivita vyplatila... Pořád říkám, pokud nějaký projekt ,OS, který bude HW nezávislý, který bude nezávislý na jediném dodavateli SW jednou získá alespoň 20 procent, uvidíte ten mazec...

TynyT:

Ale vždyť vy říkáte to samé co já! Přečetl jste si to po sobě? Proč zde vykládáte o tom, že je x86 nejlepší platformou, když sám říkáte, že nemáte na výběr? Kolik těchto platforem skutečně znáte, že je takto hodnotíte? Jak se prosadí jiný CPU, pokud vám to Microsoft milostivě nedovolí a dejme tomu, že většina bude bude neustále vyžadovat jeho OS?
A co donutí eventuelně Microsoft zahrnout podporu pro tento "nekompatibilní CPU" (například), když závislí uživatelé chtějí Windows bez ohledu na cokoli a ke konkurenci nikdy neutečou..?

Připomínáte mi východního němce, který vykládá, proč by si kupoval VW nebo Mercedes, když jediné mu známé auto Trabant mu funguje dokonale....

JKK: Jestli je nekdo v pozici, aby dokazal protlacit revolucni architekturu, pak je to prave intel. Presto se mu to nepodarilo, ergo trh proste nic takoveho nechce a par kriklounu tveho typu na tom nic nezmeni. Smir se s tim, bude se ti lepe dychat. :D

xyz:

Ano trh nic takového nechce. Bohužel. A v tom je celý problém dnešní diskuze. Jsem rád že to tu chápe i někdo jiný.

2 JKK: Proč intel svoje IA64 nedokazal prosadit ani mezi firmama ? Kdyz SUNa s jeho SPARC celkem daři ?

Hosi, nechapu o co vam tady jde :). Zabyvam se tvorbou vysoce optimalizovaneho SW (rucne psane SSE, vcetne SSE4.1, AltiVec, ...) a musim potvrdit to, co tvrdi AMD a Intel - ze na konkretni instrukcni sade zase az tak nezalezi. x86 neni zadny zazrak, ale stale se vylepsuje, takze dokaze byt konkuenceschopna. Ostatni architektury maji taky svoje mouchy a limity, takze se neda rict, ze by byly jednoznacne lepsi. Pro x86 se ovsem vyviji jednoznacne nejlip, takze se ani nedivim, ze se tak prosazuje. Pro vykon je stejne nakonec dulezitejsi optimalizace SW, nez instrukcni sada. Uvnitr jsou si vsechny ty cipy stejne velice podobne ;). Neco podobneho je s temi OS. Je sice fajn, ze Unix je "lepsi" nez Windows, ale i pro vyvojare je v porovnani s Win docela unfriendly (zejmena co se tyce vyvoje vysoce optimalizovaneho SW na nizke urovni), takze se nedivim, ze to je tak, jak to je...

Jak si tak pročítám tuhle diskusi, řekl bych, že odpůrci x86/x64 jsou ti, co naposledy něco programovali ve škole, případně umí max. spíchnout nějaká makra ve visual basicu. Chtěl bych tedy všechny přispívající poprosit, aby se vyjadřovali pouze k tomu, s čím mají nějaké zkušenosti. Pokud si někdo někde přečetl marketingový pokec o tom, jak je IA64 super, ale nikdy stroj s Itaniem neviděl natož aby s ním pracoval, pak jsou jeho příspěvky o tomto tématu bezobsažné žvásty.

Ba, Zhet, procesor, Intel Itanium, mám, takový pocit, že, jen, on samotný jestli, nestojí, asi takových 150 000 Kč vč. DPH, prostě no!

Jack0007: Abych ti rozhazel skatulkovani: Osobne myslim ze architektura amd64 je to nejlepsi, co se dalo postavit na tom prisernem bordelu x86, coz z absolutniho hlediska neni nic moc. Na druhou stranu, IA64 je vyrazne horsi, prestoze zacinal z cisteho stolu.
Programovanim se zivim a manual instrukcni sady IA64 jsem cetl. amd64 samozrejme taky.

Hlavne, ze vam, chlapci, za ty diskuse tady zvednou v praci plat, pridejte! Aspon bude mit CDR vice z reklamy.:oDDD Ja bych pomohl zahajenim flamu necim ve smyslu, ze Unix je v.l, ale nemam cas. :)

Jack0007: Staci 15 let zkusenosti s assemblerem a dalsim programovanim na to, abych mohl prohlasit, ze x86, zejmena v pocatcich, byla hnus nebo mam jeste nejaky ten rok pockat?:)

2 shinigami:

Ano, mate pravdu. Situace uz je ale nastesti lepsi (vic registru, vetsi orthogonalita, SIMD).