Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Chudák Hallock, ďalší, čo sa vstupom do Intelu zhovadil. Vôbec mi ho nie je ľúto. Imho ani ďalšie záplaty Biosov a Windowsov Arrow Lake neopravia.
Ja bych na nej nebyl tak prisny. Jedna stara moudrost rika: Z hovna bic neupletes a kdyz upletes, tak nezapraskas. Leda sebe.
Intel je zaskoceny tim, ze jejich procesory funguji hur, nez si mysleli? To jsem zvedav, jak dlouho potrva, nez budou zaskoceni tim, ze vyrabeji procesory.
Naprosto netuším, co je vedlo k tomu vyhulenému mega dlaždicovému super složitému konceptu.
Proč prostě nevzali ty notně vylepšené malé jádra, nedali jich do toho CPU 32/48 a neudělali z toho CPU s jedinou architekturou..
Část těch jader mohla boostovat na vyšší frekvence (jako to má AMD) aby někdo neměl problém s výkonem na jedno jádro a fertyk.
Protože malá jádra nemají výkon a velká jádra mají moc velkou plochu. A na hry potřebuješ spíš míň lepších jader než víc horších. Proto je Zen s V-cache tah dobrej.
Velká plocha je dobrá, zajistí rychlejší ochlazování, jenže Intelu to prostě nefunguje. A tvrdím, že to nefunguje proto, protože koncept biglittle je prostě nonsens. Může fungovat v mobilech, kde je důraz na vysokou energetickou efektivitu, ale nikdy nebude fungovat v desktopových počítačích, když máš minimálně stejně dobrou konkurenci, která ten koncept nepoužívá. O to totiž jde, bychom nad výsledky Intelu jásali a byli bychom s výkonem spokojení, kdyby nebylo žádné AMD. Ale protože AMD je a biglittle neřeší, tak je Intel na vedlejší koleji. To je celý zakopaný pes problému.
Intel buď zkrachuje nebo nakonec architektury rozdělí a buď bude procesor s mnoha malými jádry nebo bude procesor s několika velkými jádry, uvolněné místo na procesorech použije na něco, co se nebude jmenovat 3D V cache, ale funkci to bude mít stejnou. :-)
Problém nejsou "malá" jádra (která nejsou zas tak malá).
Problém je mixování P + E (+ LPE), se kterým si neví rady Windows shceduler ani spomocíí Thread Director (nebo jak se tomu nadává).
Některým pořád stačí na hraní Zen2, Zen3 nebo Zen3 x3d.
Skymont má vyšší IPC než Zen3.
A o dost vyšší takty než 5x00 x3d.
jj, rozumíme si. Proto říkám, že klidně může Intel udělat dva procesory, s velkými jádry a s malými jádry, když každý z nich doplní o rychlou cache, bude to fungovat, ale dohromady to nefunguje a proti procesoru bez biglittle (teda procesorum AMD) to nikdy neobstojí.
Hybridy nebrat, na ARMu jsem vidě mt appku běžící 8threads kterou scheduler přiřadil na 4 velká jádra, tj. 8 procesů jelo cca 50% na 4 cores.
Podobě blbě to jede 6threads na 2velké 4malé.
V obou případech jsou to nemobilní SoC, takže jenom šetří křemík a trochu spotřeby, která je už tak zanedbatelná, aby si mohli do spec napsat že mají 6 nebo 8 cores SoC.
Což je podobná situace jako u Intelu.
Je to přesně naopak, malá jádra mají výkon, a třetinovou plochu jako velká jádra.
Zde je test IPC, vše běží na 4GHz.. Možná budeš koukat jak velký výkon mají.
Arrow e-cores jsou srovnatelné s Alder p-cores a ZEN4.
https://www.pcgameshardware.de/Core-Ultra-9-285K-CPU-280886/Tests/vs-149...
Srovnatelný? S Alder Lake možná.
Jsou o trochu slabší než ZEN 4 ale stojí proti ZEN 5.
26% výkonu je znát.
A když se k tomu přidají horší takty...
Protože malé jádro se bude přehřívat.
Test IPC říká, že malé jádra v Arrow jsou téměř srovnatelné se ZEN4 a P-cores u AlderLake.
Máš tam odkaz.
Proti ZEN5 stojí celý Arrow. Já řeším jednotlivé architektur uvnitř.
Problém je evidentně ve velkých latencích a rozdílných architekturách na jednom procesoru. Jinak by měl být Arrow mnohem rychlejší. Je to prostě překombinovaný nedotažený koncept.
Atomy jsou slepá ulička co nikam nevede.
Problém je evidentně v nich.
Další problémy to jenom zhoršují.
Malá jádra mají jedinou výhodu. Jsou levná na výrobu. Je to jedna velká bouda na zákazníka.
Jak mu prodat hodně jader.
Atomy už dávno nejsou Atomy a mají IPC skoro jako P-core u AlderLake.
To je prostý fakt, který ignoruješ zaslepen slovem "Atom".
Speciálně i tobě test, a není jediný... hledej. :: https://www.pcgameshardware.de/Core-Ultra-9-285K-CPU-280886/Tests/vs-149...
podporují ta super malá jádra HT a plnohodnotné AVX? Ne? Tak jsou to Atomy...
A podporují velká jádra HT , taky NE.
A AVX2 podporuje taky obojí.
Přečti si alespoň specifikace než něco vybleješ.
Marketingový název Atom vzniknul v Netboocích dvě dekády zpátky, IPC bylo na úrovní P4.
Slovo Atom nedefinuje jestli máš nějaké HT nebo ne. PS: ty první atomy HT měly :)))
Ale samozřejmě že podporují, jen to mají vypnuto (doufám, že mi nebudeš bulíkovat, že Intel vrtal do P-cores tak hluboko, aby to celé vyhodil - je to jen vypnuto). Totéž s AVX512 - o AVX2 jsem se nebavil.
AVX512 nemělo do předminulého roku prakticky nic..
Potřebuješ AVX2 ne nutně 512. Ještě dva roky zpátky bys jako největší lover AM4 vyřvával že 512 je k hownu.
To jestli to tam je a je to vypnuto, nebo to tam není je asi naprosto vuřt ne?
Popravdě nerozumím tvým útočným postům, co tě vlastně žere?
Snažíš se všemožně naznačovat že je AMD megaking??
No je - a co?
Teď tu řešíme, proč je Arrow tak rozporuplný jak je.
AVX bylo k ničemu v podání Intelu: podpora jen někde, vysoká energetická náročnost. U AMD to "kupodivu" jde i jinak - mají to všechny novější procesory a implementace je zdařilá do té míry, že to reálně přináší výkonové zisky.
Intel vsadil na mrtvé koně a snaží se je pobízet k cvalu; ten se však zcela logicky nedostavuje.
Co se AMD týká, ano jsou to megakingové. V pozici malého Davida dokonale skolili Goliáše a přitom nezparchantěli jako ten Intel. Tomu můžu jen zatleskat. Intelu fandím, aby co nejdříve našel pevnou půdu pod nohama, ale s tímhle odpadem co se snaží každý rok "občerstvit" to určitě nedopadne.
Já nic útočného nepíšu, jen jsem si dovolil napsat, že si myslím, že nemáš pravdu.
AVX512 je k ničemu pokud na to nemáš software ty szulino, akorát ty tu furt poměřuješ péra mezi Intelem a AMD.
Mimochodem Na Roctetu jsem hodiny AVX512 provozoval v RPCS3 v době kdy ty jsi vyřvával, že to na nic není. Protože jsi to prostě neměl.
A žádný enormních nároků na spotřebu jsem si nevšimnul. Ty se vyskytovaly u syntetických ždímaček podobně jako to dělá třeba Cinebench. Při běžném používání taky nemáš nikdy spotřebu jako nějakém marku
Cinebench není syntetika. Je to vykuchnutá část z konkrétního software, který lidé používají, a podobný konkurenční software funguje podobně (pokud nepřepne na GPU render). Čím dál více softwaru teď podporuje AVX-512, protože 1) je skoro na všech serverech a 2) je ve většině PC v retailu (OEM je za trest a obvykle v kanceláři nebo doma na office a účetnictví).
Většinu PC myslíš asi herní PC s AMD :)
Ano tak to je pak ve většině PC :)
Obecně k AVX512, jsem (byl jsem) toho obrovský fanda, a mám starou desku pro AlderLake kde ještě funguje.
Sám nerozumím tomu, proč u Intelu podporu té věci doondili.
Můžem si o tom popovídat, článek řeší přesně tohle, doonděné Intely.
Protože to u Intelu zabírá moc velkou plochu a malá jádra AVX-512 neumí. Je to stará historie.
Já samozřejmě vím proč to tam teď není :)
Řeknu to jinak, nechápu proč přešli na malá / velká jádra a i když museli tušit, co tím bude za průsery.
Protože věřili, že to protlačí.
AVX512 intel podelal hlavne tim, ze z toho delal exkluzivitu, kterou pouzival na segmentaci trhu pro zdimani zakazniku. A tak mela malem kazda verze procesoru jinou, nekompatibilni verzi AVX512. Proto neslo delat obecne pouzitelne programy s optimalizaci pouzivajici prislusne instrukce a tak to temer nikdo nepouzival.
Ted, kdyz amd udelalo jednotnou implementaci od notesu po servery, se ta instrukcni sada zacina teprve pouzivat a programy optimalizovat.
Žádnou exklusivitu z toho dělat nemohl, protože už několik dekád mají z AMD dohodu o sdílení patentů.
AMD mohlo AVX512 nasadit kdykoli, udělali to teď, takže je to naopak než to bylo.
Mluvil o exkluzivitě v rámci nabídky Intelu.
Intel to zabil sám, pamatuju, jak si mysleli, že budou dělat jeden křemík a uživatelé si budou kupovat funkce navíc, které ve výchozím stavu byly zamčené.
ZEN nebyl za AVX-512 dřív připravený. Nejde jen o samotné jednotky a registry. Ale musí tomu odpovídat i vše ostatní - Load/Store a aspoň L1 a L2 cache. A to není tak snadné. To jádro jak se vyvíjí, k tomu dospělo.
Ano souhlasím.
A jak bys psal software s AVX512 když ho reálně v minulosti nikdo pořádně nepodporoval, a kdo by ti to zaplatil, když by to pak běhalo max přes nějakou emulaci a reálně bylo pomalejší než bez?
To že AMD přidalo zdařilou implementaci AVX512 znamená že tam kde jeho využití bude dávat smysl a přinese zrychlení tak ho budou firmy přirozeně implementovat.
Čo má byť skôr? HW, alebo SW?
SW se bez HW pise dost blbe.
Veď na to som narážal.
Tak to pozor, AMD to stalo mld transistoru, to Intel neobetoval.
Na druhou stranu, v serverech se hodi
TyDyte - práve jedným z prvých in-order Atómov Bonnell (Diamondville) HT podporovali...
"Atomy už dávno nejsou Atomy"
Jsou.
Jenom kopírují Mooreho zákon.
V porovnání s ZEN 4/AL z roku 2022 vypadají dobře. Ale proti letošnímu ZEN 5 to je bída.
Úplně stejná co byla v roce 2008.
Atom je jen marketingem zvolené jméno
waleed - jsi zoufale vedle, už jen proto, že hážeš všechny "Atomy" do jednoho pytle.
To je jako bys řekl, že i7 jsou pomalé, protože mají jen 4jádra.
Skoro ako Alder lake - mikroarchitektúra z 1Q21. Nie je to málo na dnešnú dobu? Intel predsa v roku 2024 nechce "výkon skoro ako 3,5 roka stará mikroarchitektúra". Kto by také CPU kupoval? Tralalák? A čomu by dnešných 16 e-jadier konkurovalo? R7 7700?
Alder p-cores ti přijdou nějak echt slabé??
Proč máte furt tendenci do toho motat roky kdy to vzniklo???
Co budeš říkat na Arrow který je 2024 a sotva porazí tu STAROU 12900k
Pokud je nové jádro na úrovni 2-3letého, tak proč bych kupoval nový procesor/počítač?
Protože Intel má dva druhy jader, velké rychlé, a pomalé úsporné, kterých víc.
Jsi už pytlem praštěný nebo jsi ještě nezaznamenal big.Little??
Když chceš porovnávat penisy, porovnávej alespoň ten P-PENIS. Ten ten co se hodí tobě
Já to rak nevymyslel, mě taky přijdou malé (hlavně různé) jádra jako blbost.
PS: A ano, když mám AlderLake opravdu nepotřebuju kupovat Arrow. Je to k ničemu
Těch velkých tam je málo a jsou dokonce případy, kdy vypnutím těch malých budu mít větší výkon (pokud to není mrdka, kde je velkých jen pár pro parádu a zbytek jen malá). Podle mě osobně ta komunikace mezi jádry je fakt problém u "CPU úloh".
Přesně tak, Intel má velká rychlá jádra a pomalá úsporná, ovšem ve výsledku to má stejně pomalé a stejně mu to žere. Proč asi Arrow lake neboostuje na 6GHz?
Budúcnosť Intelu stojí na malých atómových E-jadrách MONT a nie na veľkých corových jadrách COVE takže pozor.
Až malé jadrá E-core dosiahnu "Pentium-M moment" tj. budú +/- autobus rychlé ako P-Core avšak pri menšej ploche a nižšej spotrebe (efektivite) tak je tento predpoklad veľmi pravdepodobný.
Inými slovami ako vidno pri Arrow Lake ani 3nm litografia TSMC nevyriešila problém "COVE" veľkých jadier Intelu a to ani vtedy ak sa odstrihli od HT a práve naopak cesta bola a je v evolúcii "MONT" malých atómových jadrách E-core, ktoré až dosiahnu revolúciu "Pentium-M moment" kruh sa opäť uzavrie.
RUMOURS - Pomenovanie nástupcu Arctic Wolf je Golden Eagle.
Aktuálny interný plán (plán) Intelu:
• 2024: Lion Cove: Arrow Lake / Lunar Lake
• 2025: Cougar Cove: Panther Lake
• 2026: Coyote Cove: Nova Lake
• 2027: Griffin Cove
• 2028: „Griffin Cove-next“
Griffin mýtické stvorenie s hlavou a krídlami orla a telom leva , typicky zobrazované so špičatými ušami a orlími nohami, ktoré zaberajú miesto predných končatín.
The kráľ je mŕtvy, nech žije kráľ! => Griffin Cove je "corefusion" E-core a P-core, pretože je to mýtické stvorenie známe ako polovičný orol, polovičný lev.
Stále je to o tom istom veď len spomeňme ako to Jim Keller pred rokmi zhrnul keď opisoval Zen parafrázujem povedal som svojmu teamu, zoberieme to najlepšie DNA z oboch našich microarchitektúr, to najlepšie z veľkých a malých jadier a aj skúsenosťami s ARM a namiešaním tejto kombinácie vznikne tá správna alchýmia a bude to dobré.
Jj, další změna paradigmatu, už známe...
Ale on neříkal malá+velká jádra, ale to nejlepší z obou typů. Do jednoho univerzálního jádra. Však v high performance procesorech (lepší mobily, vyšší než base modely procesorů do notebooků, ...) jsou malá jádra jen pro light work (internet, office, connected stand by, ...) a zbytek jsou velká jádra. V Snapdragon X Elite už dokonce jen velká, protože dokážou být dostatečně úsporná pro light work.
jj, takže ARM už skoro dohnal x86 a umí jedno jádro, které je zároveň úsporné a zároveň výkonné. Jen jsi tím krutě urazil Tralaláka, který tady vynáší do nebes ten nesmyslný úkrok stranou jménem big.little. 🙂
Jen teoreticky. Pokud jde o výkon ALU a za předpokladu dobrého využití osmi jednotek. Využít čtyři 128 bit FPU / SIMD asi není totéž jako jen dvě 512 bit. Byť většina x86-64 kódu zatím jede 256 bit, takže rozdíl velký nebude. IPC je trochu na straně ARM, ale takty ne. A jestli si někdo myslí, že ARM na vyšším taktu bude nějak úsporný. Ne nebude. Platí úplně stejná pravidla. Argumentace přítomností dekodéru nezabere, ARM je má taky. Takže už zbývá jen velikost cache, řadiče RAM a sběrnic. A procesory pro stejný účel je budou mít srovnatelné.
Nvidia GraceGrace tedy jen ARM bez GPU 144 jader max 3,35 GHz, 480 GB LPDDR / 1,2 TB/s si řekne o 500 W. Proti Xeonu to jasně vyhrálo, byť jsem moc nestudoval v jakých testech. Ale proti ZEN 5 v podobě EPYC řady 9005 už bych si moc jistý nebyl. On to ani v tom testu moc velký soupeř nebyl. Skylake-X 24 jader 2,1 GHz.
https://www.nextplatform.com/2024/02/06/nvidias-grace-arm-cpu-holds-its-...
Mě to moc nepřesvědčilo.
Jenže i kdyby hi-clocked performance ARM CPU byl +/- jako x86, tak to furt má smysl: více výrobců CPU, více konkurence, včetně tlačení ceny dolů. Stejně výkonný Qualcomm Snapdragon X Elite jako Intel má poloviční plochu čipu (AMD má taky o dost menší plochu než Intel). Do x86 nikoho nepustí.
A hlavně víc práce pro programátory. Místo optimalizace pro jednu platformu, jich musí pak dělat víc. Chápu osobní zájem. Jenže to začíná být zase dost roztříštěné. Místo x86 a různých RISC, tu jsou dvě varianty x86-64 a několik ARM. Když nepočítám POWER.
Dnes je tu primárně x64 a arm64. Navíc minimálně 2 CPU arch byly vždy (např. většinu času PC vs Mac a PC vs mobil). Jobs to už na konci 80tek vyřešil, že programátor je od toho odfiltrován - vývojové prostředí kompiluje pro všechny podporované arch. Pak to přenesl do macOS, když se vrátil do Apple, a dnes to dělá taky třeba Android Studio. Až pokročilý programátor začne řešit rozdílné instrukce, např. pro SIMD, ale obvykle to vyřeší použitím nějaké knihovny. Dnes je to snadný, protože tyhle arch jsou všechny little endian (i ten PowerPC uměl LE, takže port systému a aplikací ve Windows NT4 prakticky nevyžadoval úpravy; i dnes se snad udržuje Linux jen pro LE režim PPC).
Ale u náročnější optimalizace to není jen x86-64 nebo ARM, ale taky AMD, Intel, Fujitsu, Nvidia a všechny psát nebudu. Protože každý ten CPU má silné / slabé stránky jinde. A nemusí to být přímo v jádru, ale v jejich propojení či konektivitě. Někde jsou lepší propustnosti, jinde latence.
Ani Doom v 90tkách už nebyl psán v assembleru, aby šel snadno portovat na všechny ty architektury (a že jich bylo). Optimalizuješ jen jednotky % programu, a jen když to má smysl (nebo ti zaplatí). Problém byl jen endian, protože ten se týkal každého programu.
Hra není aplikace pro server. A už vůbec pro superpočítač a tam Nvidia Grace míří.
Já teda na jejich webu ( https://www.nvidia.com/en-us/data-center/grace-cpu/ ) vidím, že míří do GPU výpočtů. CPU je tu jen plnič příkazů a dat do GPU. Zvolená architektura CPU slouží jen ke snížení nákladů pro NVidii (mimochodem NVidie vyvíjí a používá i RISC-V jádra).
Ta varianta kombinuje ARM + GPU, ale v testu měli GPU + GPU. A taky si říkám, pokud by Nvidia chtěla i PC CPU, z čeho bude vycházet?
Původně se mluvilo o partnerství s Mediatekem, takže NVidia dodá "jen" iGPU (což je ale na PC ta hlavní část, protože hry a CUDA v aplikacích např. na práce s fotky a videem). Pak jsem slyšel, že NVidie možná udělá i vlastní SoC s vlastními CPU jádry (NVidie byla průkopník v emulaci x86, viz projekt Denver, ale stačila by mi úroveň emulace v Apple Silicon a Qualcomm Snapdragon X Elite, tj. strong memory model a pokročilé typy výsledků FP operací - nemusí se vkládat memory barriers a kontrolovat FPU operace po každém příkazu).
Každá emulace snižuje efektivitu a tedy zvyšuje spotřebu. I kdyby v tom CPU přímo byly instrukce, které to usnadňují, nikdy to není stejné jako běh nativní aplikace.
Přesto Apple Silicon a Qualcomm Snapdragon X Elite nabídly i v x86 legacy aplikacích větší výkon a menší spotřebu než předchozí Intel (pamatuju články jako "M1: Emulation Faster than Native"). Někdy ten skok je prostě tak velký, že to přebije.
A s čím to srovnávali? Pokud s intelem, tak se nedivím.
Samozřejmě s Intelem. Intel byl do té doby lídrem na trhu a AMD nemělo/nemá kapacity na pokrytí požadavků Applu.
Ale situace se od té doby změnila.
Situace se mění furt. Apple už má 4. generaci Apple Silicon, Qualcomm příští rok vydá další SoC a přidají se další. AMD nebude moci usnout na vavřínech jako tehdy Intel.
PCčkář se jen tak pro Apple nerozhodne. A ARM na počítači pořád znamená buď Mac a nebo linux. Těch co si pořídí ARM Windows jako jediný počítač, moc nebude.
Právě naopak. Spousta PCčkářů switchlo na Mac "navzdory macOS". A teď s Qualcommem se někteří vrátili na PC. ARM na desktop Linuxu lidi nezajímá, když ten má 2 až 4 % i na x86. Boj probíhá na Windows, kde máš plnou kompatibilitu aplikací. Žádný WINE/CrossOver pro Windows API, žádná emulace GPU APIs - např. Beam.NG a Kingdom Come: Deliverance mají blbě a tmavší travnatou zem na Macu, ale Qualcomm problém s grafikou nemá, protože nic neemuluje (má oficiální Windows drivery pro DirectX, Vulkan a OpenGL).
Co je podle tebe spousta, hráči asi moc ne. Je řada aplikací, které nativně na Apple prostě nejsou, stejně jako nejsou na Linuxu. Prostě proto, že PC je stále daleko universálnější a ta proklínaná zpětná kompatibilita se ve skutečnosti cení.
Právě že narozdíl od Linuxu na Apple jsou komerční closed source aplikace a hry tam taky běží, např. Apple sám naportoval DirectX 12 (zprovoznilo Cyberpunk 2077, Death Stranding, Hogwarts Legacy, ...).
Nejsou přece jen hry a vázání aplikace neznamená jen architekturu CPU. Zase to vidíš moc omezeně, jak je u tebe zvykem.
Právě ty to vidíš moc omezeně, když nevěříš v nic, co není Windows/x86. Mimoto x86 přijde o část zpětné kompatibility a Windows o ni přišel už dávno (např. staré hry, pokud není "Win7" patch).
To se pleteš. Je to alternativa, ale ne pro každého, jak si myslíš ty.
Ale ani moderní Windows/x86 není pro každého, jak se snaží tvrdit PCMR. Ty doby jsou pryč.
To přece netvrdím. Jen že Windows jsou universálnější a jde na nich provozovat SW, který jinde nepojede. A když jsme u toho, ono platí i pro HW. Spousta lidí má počítač, dokud funguje a nemají potřebu kupovat nový každé dva roky nebo častěji. A s tím souvisí i to, že u nějakého systému zůstávají prostě ze zvyku.
A na jiných OS jde zas provozovat SW, který nejede na Windows. Stejně tak oficiální požadavky Windows 11 odepsaly starší PC.
Ale HW už ne. Už jsme se na toto téma bavili, tak se netvař tak překvapeně.
Neumíš číst? Windows 11 už na starším HW oficiálně nejede.
Jsou lidi, co provozují W10, nebo i W7. To ti asi uniklo. A pokud to není připojené k internetu, klidně i starší. Pokud k na tom provozuje speciální SW a nechce se mu kupovat novou vezi, má na to napojené přistroje nebo stroje, kdy tyto můžou mít násobě až řádově větší cenu než ten HW a SW dohromady, pak se vyplatí to udržovat. I já takové stroje servisoval. A nejsou to jen amatéři. Byla to třeba karta ještě do ISA slotu s ovládáním v DOS, která řídila klimu velkých skleníků. Těžko by rychle sehnali náhradu.
A já používám i WinXP, to ti asi taky uniklo. Ale pro tyhle lidi je jedno, jaká je konkurence na poli nových procesorů.
Já jen reagoval na to, že Win 11 nepodporují starý HW.
Ano, nepodporují. Tím už Windows není lepší než ostatní OS (vždycky můžu na starém HW držet starý OS, např teď tu mám na starém PowerPC CRT iMac Rhapsody, předchůdce MacOS X - ještě před novým UI, má UI z MacOS Classic).
Taky se budu držet desítek, dokud to půjde.
Nejzajímavější bylo srovnání A64FX a Grace Grace. Protože Fujitsu A64FX sice prohrál, ale má 48 jader proti 144, tedy 3x méně. 2 GHz proti 3,2 tedy 1,6x méně. Silnější SIMD, ale o dost slabší ALU a je z roku 2019, vyrobený na 7 nm SAMSUNG. Čekal bych větší rozdíl.
No to tady celou dobu řešíme a údajně se to co píšeš rozhodně nestane
Tralalaku, jsi zaburnoval VIA cpu a vyslukoval?
Takovyhle kecy ma leda mtg Intelu. Mala jadra jsou osekana funkcne, velka nevykonna
AMD opet zabodovalo, kdyz jsou obe jadra stejne vybavena
Ale áno malý atómový Skymont E-core (U7 265K) rozobere najnovší ShiJiDaDao (KX-7000) na prach.
• • • CPU-Z • • •
• • Skymont (1c) vs ShiJiDaDao (1C) • •
• CPU Single Thread : 740,6 vs 352
• • Skymont (12c/12T) vs ShiJiDaDao (8C/8T) • •
• CPU Multi Thread : 8 916 vs 2 829
Ostatne aj Zen5c a jeho 8c/16T (v AMD Ryzen AI 9 HX 370 12C/24T) na malý atómový Skymont E-core (v U7 265K) v CPU-Z nestačí:
• CPU Single Thread : 519 (70,08%)
• CPU Multi Thread : 5 294 (59,38%)
P.S. zrejme ani KX-8000, ktorý podľa rumours by mal pridať ďalších cca 30% IPC voči KX-7000 nebude stačiť...
CPU-Z ???
To jako myslíš vážně?
Co takhle nějaký nezparchantělý test?
Co třeba Spec2017?
Ale to by mohlo z výsledků vypadnout, že Skymont je slabší než Zen4.
Nebo, že Skymont dá IPC jen kolem 9% vůči tomu předchozímu.
To se ale do krámu nehodí, tak se budeme tvářit, že to není use case pro Atomy.
trosku zavadejici, ne?
srovnání s sest let starou architekturou
1. Závěry o IPC nelze dělat z jednoho testu v jedné zátěži.
2. Malá jádra jsou menší mimo jiné právě proto, že vysoké takty nepodporují. Kdyby je podporovala, stálo by to více křemíku a už by zase nebyla malá.
3. Intel konfiguraci 8+32 zrušil mimo jiné z toho důvodu, že nebyl schopný efektivně vyřešit napájení pro 40 jader. Nemá smysl se ptát, proč nevydali 48jádrovou konfiguraci, když jsou známé důvody, proč nezvládli vydat ani 40jádrovou.
1. Závěry o IPC nelze dělat z jednoho testu v jedné zátěži.
https://diit.cz/clanek/intel-vydani-arrow-lake-se-nepovedlo-herni-vykon-ovlivnuje-vice-problemu/diskuse#comment-1479780 +2. Malá jádra jsou menší mimo jiné právě proto, že vysoké takty nepodporují. Kdyby je podporovala, stálo by to více křemíku a už by zase nebyla malá.
3. Intel konfiguraci 8+32 zrušil mimo jiné z toho důvodu, že nebyl schopný efektivně vyřešit napájení pro 40 jader. Nemá smysl se ptát, proč nevydali 48jádrovou konfiguraci, když jsou známé důvody, proč nezvládli vydat ani 40jádrovou.
1) souhlasím
2) Ano, ale určitě by se dala vytvořit jakási rovnováha, ideální hodnota poměru velikosti a frekvence tak, aby to fungovalo lépe, než tenhle zplácanec tuny chipů..
3) 48jader jsem měl na mysli v případě, že by se vyprdli na big.LITTLE a dali tam jen jádra malá.
Jedno P-core má plochu jako tři E-core.
285k by tak při stejné ploše mohl mít 40 Skymont jader.. Vzhledem k tomu, jak poskočilo IPC u Skymontu, asi by to stálo za úvahu.
Proč ne?
Pokud chcete za desktopový procesor platit serverové ceny.
Nerozumím, rozveď to ..
Jak už jsem psal výš. Problém je i v napájení. Ono je sice hezké ušetřit trochu křemíku na jádře, ale když je těch jader potřeba víc, rostou zase nároky na křemík na jejich připojení ke sběrnici (čím víc klientů je na sběrnici, tím vyšší jsou latence) a rostou nároky na obvody pro napájení, řízení taktů a spotřeby. Každé jádro musí mít vlastní regulaci napětí, pro každé musí existovat obvod pro řízení spotřeby a to vše zase stojí nějaký křemík a obvody na základní desce.
Výsledkem je pořád řešení, která zvládá maximálně 4 GHz, nepodporuje SMT (která naopak vícejádrový výkon zvyšuje bez potřeby jakýchkoli dalších nároků na řízení spotřeby), nepodporuje AVX-512 a má mizerné výsledky v zátěžích s nějakým složitějším větvením kódu.
Takže by to nebylo dobré na hry, nebylo by to dobré na jednojádrový výkon a nebylo by to dobré ani pro profesionální zátěže, protože tam se podstatně častěji objevují požadavky na kvalitní branch prediction, AVX-512 ap.
Jak už jsem psal výš. Problém je i v napájení. Ono je sice hezké ušetřit trochu křemíku na jádře, ale když je těch jader potřeba víc, rostou zase nároky na křemík na jejich připojení ke sběrnici (čím víc klientů je na sběrnici, tím vyšší jsou latence) a rostou nároky na obvody pro napájení, řízení taktů a spotřeby. Každé jádro musí mít vlastní regulaci napětí, pro každé musí existovat obvod pro řízení spotřeby a to vše zase stojí nějaký křemík a obvody na základní desce.
Výsledkem je pořád řešení, která zvládá maximálně 4 GHz, nepodporuje SMT (která naopak vícejádrový výkon zvyšuje bez potřeby jakýchkoli dalších nároků na řízení spotřeby), nepodporuje AVX-512 a má mizerné výsledky v zátěžích s nějakým složitějším větvením kódu.
Takže by to nebylo dobré na hry, nebylo by to dobré na jednojádrový výkon a nebylo by to dobré ani pro profesionální zátěže, protože tam se podstatně častěji objevují požadavky na kvalitní branch prediction, AVX-512 ap.
https://diit.cz/clanek/intel-vydani-arrow-lake-se-nepovedlo-herni-vykon-ovlivnuje-vice-problemu/diskuse#comment-1479804 +Po dlouhé době nějaký konstruktivní komentář (ne tvůj, obecně), díky.
No a když budeme mluvit hypoteticky, a ta varianta 12C/24T P-cores only, by zase i při tom výkonu velkých jader na konkurenci zase nedosáhla. ..?
Osobně mě nejvíce logická přišla varianta právě s více menšími jádry (když je už to jejich IPC docela masivní), ale pokud jsou tam konstrukční "zdi" co se vážou na počet jader, tak tedy taky smolík.
Takže je Intel v prdeli ať to udělá jak to udělá.
Osobně mě prostě vrtá hlavou, proč se s tím Arrow tak babrali, platí nejmodernější proces (to nemá ani nVidia) u TSMC,, a výkon + i spotřeba toho procesoru je v momentální situaci doslova tristní.
Když si vezmu, že třeba 245k+nejlevnější deska vyjde na dobrých 14tis...
A tento CPU je rychlý jako stará dobrá 12700k, kterou pořídím i s deskou pod 10...
O AMD ani nemluvím, ve srovnání s nimi je úplně hotovo.
Intel potřebuje nová velká jádra, co výkonem doženou spíš ZEN 6 a ne menší ploše, než to co teď převádí. No hodně štěstí.
Jenže velká jádra co doženou ZENmilión Intel evidentně neumí.
Nabízí se myšlenka, jestli není cesta mít mnohem víc menších jader, které mají výkon jako ZEN4/GoldenCove.
Přišel bys o SingleThread prvenství. Otázka je, proč by dnes někdo dělal aplikace striktně pro single zátěž
Pokud nepotřebuješ výkon v ST, tak máš mnohem více možností. Levnější procesory, starší, dokonce jiné architektury. Prostě není důvod vybrat Intel.
Jo to samozřejmě, jsou úplně jiné cesty, jenže teď tady rozebíráme Intel. A co dál on. Chápu, že mraky krátkozrakých fans by nejraději kdyby Intel zmizel zavřel krám a všichni na celé planetě by měli ty báječné Ryzeny od hodné tety Lízy a plácali by se po ramenou, jak dobře koupili.
Jenže tak by to nebylo, Ryzen5 by byl za 15tis a všichni by se dožadovali konkurence
Stejní krátkozrací fans, co jsme zažili u Intelu? I kdyby Intel skončil (resp. paběrkoval v OEM - velké objemy, ale malé marže / velké slevy), narozdíl od tehdy by AMD mělo konkurenci hned několika dalších výrobců procesorů s "velkými" jádry. Apple (fungují tam stejné aplikace a ten Windows ve virtualizaci), Qualcomm a příští rok má přijít Nvidia a Mediatek (vše nativní Windows). Takovouhle konkurenci jsme měli naposled v 90tkách.
1) Ano ti stejní fans, fans jsou furt stejní, akorát se upírají k jiné barvičce.
2) ARM architektura není (alespoň prozatím) pro nativní x86 konkurence, ale spíš takový rovnák na ohejbák. Snapdragon to ukázal jasně. Možná ale nVidia jednou uemuluje něco silnější než Ryzen 9 nevíš :)
Kdo obměňuje ob rok, výkonově si pomůže i v x86 aplikacích proti Intelu i s Qualcomm Snapdragon X Elite. A to další rok vyjde nový model + NVidia + Mediatek.
Fakt myslíš, že třeba pro firmy je tak snadné pžejít na jinou platformu? Cvoku.
"Přišel bys o SingleThread prvenství. Otázka je, proč by dnes někdo dělal aplikace striktně pro single zátěž."
Ono i když máš aplikaci co umí perfektně zatížit 4 jádra, tak to je něco úplně jiného než tvoje blouznění o 32jádru. Ostatně nic ti nebrání založit SW firmu, ze které poleze jen SW, co všem ukáže tu správnou multithreadovou cestu. Možná pak zjistíš, co je podstatou problému, který ti tak srandovně uniká.
A to je jaká aplikace ty neutuchající fando čtyřjader.
Buď 10let stará nebo jednoduše blbě napsaná.
Kdo by dnes psal aplikaci pro Pentium nebo Athlon. (vyrábí se to ještě vůbec?)
I AMD má už roky 32vláknový procesor. Na co asi?
LOL. Zkus tohle ještě někdy napsat, ať se zasměje víc lidí. Díky a dobrou noc.
Asi ti nedošlo, že některé algoritmy nejdou paralelizovat. Naše firma např dělá CAD/CAM software. Paralelně je až pak FEM výpočet.
A jak to tedy děláte? Máte tam do krve přetaktované QuadCory?
Ano některé specializované aplikace vyžadují silné jádro (CAD), ale dnešní "jakýkoli" procesor už je tak silný, že to prostě není zásadní limit.
Převraťme to naopak, kolik si myslíš že je do počtu uživatelů aplikací, co umí hodně vláken využívat, a kolik je aplikací, co nutně potřebují jedno silné jádro??
Jaký myslíš že ten poměr v procentech? Mě z té druhé sorty napadají celé dvě, MSFS a ten CAD :)
Tak třeba otevřít velký textový soubor (např. log aplikace). To je běžná úloha, kde je ST výkon CPU dost znát.
Tak jo zrovna tobě argumenty věřím, tak věřím že to může být problém.
Ale vracím se o post výš, kolik lidí užívajících PC myslíš že otevírá logy tak velké, že na to potřebuješ nějaký extra silný procesor v ST??
Dyť to co popisuješ je čisto čistě administrátorská záležitost a běžný spotřebitel to pravděpodobně nebude dělat naprosto nikdy.
Takže si podle tohoto hlediska asi ani nebude vybírat procesor pro sebe.
No dobře, pro BFU podobný příklad: Otevřít velký Word/Excel/PPT. Chci jen říct, že ST úlohy vykonáváme všichni denně, a i když nejde o žádnou tragédii, tak je prostě znát, že Windows 11 je plynulejší na Qualcomm Snapdragon X Elite než na highend Intelu (tím neříkám, že nějaká SIMD úloha nepoběží na highend Intelu rychleji).
Asi mám asi obrovskou výhodu v nízké rozlišovací schopnosti :)
Na firemní i5-10400 při běžné kancelařině naprosto necítím jakékoli prodlevy/odezvy, malé/velké/dlouhé. nic.
Furt mám zapnutý správce úloh s vytížením, to je v pár procentech, na sekundu v několika desítkách.
Kdysi mě (každého) citelně limitoval točivý disk, dnes s M2 prostě nevím jak "na ploše" rozeznat 13700k od 10400, fakt mě podobné srovnání přijde irelevantní.
Ze srandy jsem si do PC dal Comet 2C/2T Celeron na 3.6GHz, tam už to poznat bylo, ale nebylo to nic, s čím by se nedalo fungovat. Ten procák tam byl přes rok, nechtělo se mi to zase rozdělávat.
Asi jako když 60 Hz stačí každému, ale 144 Hz rozdíl pak pozná.
Pokud to nebrzdí kapacita RAM nebo rychlost disku/SSD a neprovozuje se na tom výpočetně náročná aplikace, procesor až takovou roli nehraje.
Ne 60Hz nestačí každému, to věřím, ale mě třeba ano - to opravdu bez legrace.
Bohužel ale musím trvat na tom, že cokoli nad 120-144Hz stěží poznáte, natož aby se bez toho nedalo žít.
Tam to prostě vidím jako: JÉ.. Ony jsou už 360Hz monitory??? To musím mít, na tom se rozhodně bude hrát přesně 2x lépe než na 180Hz monitoru.. to je přeci logický.
Fyzika je fyzika, a komu už tedy nestačí 16.6ms, tak 8.3ms už určitě bude. Pak už letí nároky nároky geometrickou řadou nahoru a přínos pro entitu s běžnými parametry člověka se limitně blíží nule. Zbytek je placebo.
Viac jadier nie je nutné vyťažiť jednou app. Keby sme vyťažili 1 app, ktoré jadrá by sa priradili OS, prehliadaču, prehrávaču...? Samoz. že by sa app delili o niekoľko jadier, ale potom by hlavná app nemala plný možný výkon procesora.
"ale když je těch jader potřeba víc, rostou zase nároky na křemík na jejich připojení ke sběrnici (čím víc klientů je na sběrnici, tím vyšší jsou latence)"
U jde to udělat, ale museli by komplet překopat topologii propojení. A to se patrně nevyplatí. Mají Xeony, takže inspiraci by měli.
Mohl bys to aplikovat na Epycy?
Takova esej, pro nemuze existovat 192 core cpu...staci i 128.
Stay tuned, more to come! Typek, co na tom asi v Inteli tiez spolupracoval medzitym odisiel do Mercedesu, kde robi influencera / ambassadora / whatever a riesi, ze automotive sa bez dlazdic nepohne :)
"Proč prostě nevzali ty notně vylepšené malé jádra, nedali jich do toho CPU 32/48 a neudělali z toho CPU s jedinou architekturou.."
Protože by to lidi nekupovali. Když dáš lidem na výběr mezi 8 velkými jádry a 24jádrovým Intel atom za stejnou cenu (stejná plocha), tak si 95 % vybere 8jádro. Touha po 48 atomech sžírá jen asi procento uživatelů. K čemu taková blbost? Mimochodem, už jsem ti to psal a ty pořád fantazíruješ nad takovou kravinou. Auto s 6 kolama místo 4 nechceš?
Kdys tam měl jednu velikost jádra, zmizí ti nutnost nazývat “malými” a “velkými” jádry ty Einsteine. Ty znáš zpaměti rozměry jader a měříš šuplerou? Prostě to bude jádro.
A po desáté, Atom je procesor pocházející někdy let 2007-2008 a vyskytoval se v Netboocích Asus EEE.
Dnešní “Atom” je o sdost výkonější než jádro CometLake ty marketingem vygumovaná hlavo
Jenže jsou připojeny 4 najednou na sběrnici, takže jsou mají latence pro komunikaci mezi jádry.
Řešíš hnidopišské kraviny. Mně je úplně jedno jak se to jádro nazývá, ale pokud se jich na plochu 8 velkých jader vejde 24, tak smůla a stejně jako většina takový typ procesoru nechci, protože drtivá většina SW by to nevyužila optimálně. Zbav se svých bludů o virtuální poptávce po 32/48jádrových procesorech - nic než blud to není a jen se tím ztrapňuješ.
Řekl bych, že poptávka po multithead výkonu právě naopak roste geometrickou řadou :))
To ty jsi ten maniak co vyhlíží čtyřjádro nejlépe na 8GHz že?? :)
To by byly prodeje Threadripperů úplně jinde - ne vážně, někdy si najdi nějaké prodejní statistiky a zjistíš, že většina chce maximálně 8 jader. Fakt se prober, žiješ v bludu. A jo, 4jádro na 8 GHz bych skutečně bral, protože by bylo lepší než to tvoje 40jádro středních Intelů aka ATOMŮ!!!
Co chce fanda není podstatné, normální lidi zajímá, co chce aplikace, a to rozhodně není maximálně 8jader, ale spíš minimálně 8jader. (Zapni si Afterburner a koukej kolik ti vytěžuje jader moderní hra)
Práce s videem nebo render prakticky volně i dvojnásobek..
A tou poslední větou se douč matiku příteli. Se čtyřmi 8GHz (jakýmikoli) jádry nikdy nedoženeš hypoteckých 40 Skymontů, to možná ani z poloviny.
Ostatně proto začali na ty procesory dávat těch jader víc. Prostě nejde mít jednojádrový procesor na 120GHz :)
Ale to už mám pocit že je debata jak ze školky.
Však to je jasné, že hry využijí 8 jader, když už PS4 měl 8 (malých) jader a GPU s 8 command queue (na PC měly jen 2, takže tam jsi musel mít aspoň 1 silné jádro pro seskupování příkazů kreslení). Otázka, zda využijí více - PS5 zůstává na 8 jádrech, takže záleží, kolik která hra využije nad to.
""""Však to je jasné, že hry využijí 8 jader, když už PS4 měl 8 (malých) jader """"
No Mirďovi to evidentně jasné pořád není...
A s tou PS5 - bavme se raději o vláknech, ne o jádrech. Těch je 16, a software to "vidí" jako 16-jádro, HT/SMT jsou virtuální jádra.
Takže se asi pevně doufám shodneme na tom, že pro hru co umí plně využít 8C/16C (PS5) je nativní 16 jádrový procesor to samé, je ty přidělené data (logicky) schroupe rychleji než 8C/16T procesor.
Takže se dostáváme k tomu, že některé dnešní hry (za předpokladu že je pro ně 5800/7800/9800x3D to nejlepší) plně využijí i nativní 16jádrový CPU..
Nějaké kydy hrdých majitelů 4-6 jader o tom, že to stačí jsou zcela mimo - ano i QuadCore stačí, ale musí to dělat ve více cyklech. Efektivita jde dolů
Jenže HT znamená nekonzistentní výkon takového logického jádra a ve hrách řešíš 1% a 0.1% min FPS. V režimu s vypnutým HT navíc dostaneš kousek bonus frekvenci.
Tím vlastně potvrzuješ co jsem napsal výše.
Nativní 16jádro bude logicky pro hru daleko lepší, než berla v podobě 8C/16T.
V PS5 je jeden CPU, takže hry logicky pro 16T psané jsou,.
Vysvětluju, že na 8C16T CPU v PS/Xbox jsou hry psané pro 8C, ne pro 16T (skákalo by fps).
Proč tam tedy 16T je?
Je to stroj kde nevyužíváš multitasking. Běží tam jen ta hra.
Nevím o tom, že bys na té PS5 měl antivir, kecálek nebo OBSko.
16T tam je proto, že je to semi-custom CPU. Custom CPU by byl drahý na vývoj (i tak ale AMD udělalo některé optimalizace, např. FPU: https://chipsandcheese.com/p/the-nerfed-fpu-in-ps5s-zen-2-cores ).
SIMD / FPU je prakticky poloviční. Ale k tomu slabšímu GPU stačí a i díky větší optimalizaci pro konzoli to nevadí.
dik za odkaz
"Proč prostě nevzali ty notně vylepšené malé jádra, nedali jich do toho CPU 32/48 a neudělali z toho CPU s jedinou architekturou.."
Třeba vyšší takt prostě neumí.
Asi opravdu ne, viz jak to popsal no-X, neůměrně by rostla režie na propojení takového množství atd atd.
Nicméně velmí výkonná P-cores neumí taky, ale to co dělají dnes mi stejně přijde zdaleka nejhorší varianta
"12 dní po vydání"
Mají šanci ještě stihnout 12 dní po uvedení na trh.
285Ka je papírový drak.
Těch 20 kusů, co pradala Alza a Mindfactory dohromady, byli první vzorky.
🤣🤣🤣
cit. "Během testování přišli autoři mimo jiné na to, že situaci lze do jisté míry zlepšit změnou napájecího plánu OS Windows z výchozího na výkonný, na což nebyli Intelem upozorněni."
Na túto úžasnú myšlienku snáď len toto:
https://youtu.be/koY4S1BbR5w?si=0m2Ea2pztb1MOubi
Snaha opičit se po Apple (integrace pamětí do pouzdra CPU) byla odměněna. Snad to bude příkladem pro další oslněné těsnou integrací na vrub modularity/upgradovatelnosti/opravitelnosti. LPCAMM2 je tu s námi již přes půl roku a až na Lenovo ThinkPad P1 Gen 7 zbytek pole stále upřednostňuje pájení v řadě případů již dnes brzdících pomalých LPDDR5X.
V zásadě ale není integrace pamětí do pouzdra špatný nápad, teda pokud by z toho plynuly nějaké výhody, např. nižší cena a spotřeba a k tomu nádavkem 10%-20% výkonu CPU navíc. U integrované grafiky by výkon mohl narůst výrazně více.
Pokud jsou on-CPU paměti stejně rychlé (8500MHz) a s podobnou latencí jako LPCAMM2, přináší takové řešení navíc jen nevýhody.
Ale co když není? Nebo co kdyby to stálo znatelně více? jasně, kusový výrobce si to mže dovolit, ale pokud je to velkovýrobce co dělá masově...
Dovolim si tvrdit ze kdyby intel vydal 3 generaci(fix degradace ring-busu) generace Raptor Lake na 3nm TSMC(fix medenych hradel / oxidace medi uvnitr die) s jiz aktivni sjednocenou sadou AVX-512 jakou pouziva aktualne AMD s tim ze by vyhodil uplne E jadra a naopak integroval by jiz Adamantine cache a tohle vsechno by sedelo / bylo kompatibilni se socketem LGA 1700, melo by to vetsi generacni posun / prinos nez Arrow Lake, i kdyby zustal na maximu 8 jadrech, nevadi, byl by to mensi monolit, s mensim energetickym apetitem a pro hry a aplikace nabuseny, prodavat to mohl jako Core 15 generace a nebo nove Core Extra namisto Ultra.
Arrow Lake je nepovedeny umele vynuceny paskvil, IPC oproti Raptor Lake kleslo, ma problemy se stabilitou i ovladacemi pro iGPU a za to vsechno chce intel jeste novy board, necht se pojebe.
Kdyby Intel obětoval i většinu GPU mohl v cenové(TDP) obálce zvládnout patrně 12 P-core nad společnou L3, kdyby k tomu trochu přitlačil na IO (32 PCIe 5.0) mohl by mít něco co by vytvořilo vlastní segment a na co by AMD nemohlo do vydání SP6 prakticky reagovat. Měl by si uvědomit, že je v pozici technologického underdoga a jako takový musí být schopný nabízet více za méně, ne méně za více.
Nabízet více za méně je pro Intel problém, nedokáže fungovat s nízkou marží.
No on s ní už funguje, proto je ve ztrátě. Ke komentáři výše, iGPU menší nemůže, protože to by spadl pod AMD, na úroveň Qualcommu. Až příští rok přijde procesor od Nvidie, nečekám slabou iGPU.
To vůbec jde výkonově spadnou pod dvě CU u desktopových Ryzenů? V době kdy Ryzeny nabývaly na tržní síle neměly iGPU leta žádné. Neříkám obětovat funkce jejich media engine, ale kolik lidí ve vyšším desktopu kam tyto CPU míří se spoléhá na výkon iGPU?
Pokud vyjde NVIDIA s APU (ARM + Geforce) bude to mít patrně výkonostní grafický limit (sami si neodstřelí zisk z prodeje dražších dGPU).
.
Jak by si NVidia odstřelila zisk z dGPU, když předpokládaná zařízení s NVidia ARM SoC nebudou "bedny" s volnými velkými PCIe sloty?
Měl jsem na mysli APU(ARM+Geforce) jaké svět dosud neviděl. Jestliže se očekává, že Strix Halo se bude přibližovat RTX 4070M nečekal bych, že se NVIDIA nechá v tomto zahanbit. Pokud by to "překonala" může to saturovat část současného x86_64+dGPU segmentu.
Já s toho nebojím. iGPU v SoC, ať už sebelepší, se nedá koupit samostatně (součástí celého zařízení - nekoupíš ani desku, kde je to připájené) a dGPU do takových zařízení dát nepůjde. Konkurence tu už je, např. AI startup kamaráda nakoupil Macy, protože Apple chtěl za VRAM méně než NVidia a nečekáš na dodání (to je výhoda konceptu SGI stanice, co mám doma, že RAM=VRAM).
Tak to měly jen nižší modely kvůli grafice integrované v chipsetu. Rozhodně to nebyl standard.
Naopak. Je to koncept pracovních stanic SGI, jednu mám doma. Používala se např. na rendering 3D scanů v nemocnici (byla součástí MRI (?) zařízení). Díky RAM=VRAM jsi mohl mít nahranou 3D texturu. Dedikované grafiky měly VRAM víc jak 10x menší.
A to že to tak měla jedna, znamená automaticky že všechny? Opravdu?
Jen vysvětluju, že je to koncept, který převzal Apple. Mezi PCčkáři je stále zažito, že iGPU = pomalá. Přitom v té SGI stanici a v Apple Silicon má iGPU 2x větší paměťovou propustnost než CPU.
O tom se ale nepřu. SGI dělala grafické pracovní stanice. Muselo to mít výpočetní i grafický výkon. Ostatně kde se asi s konceptem APU inspirovalo AMD? A to dělá APU déle než Aplle.
Ten spor je o tom, že tvrdíš že to pro SGI bylo nějak typické, ale všechny vyšší modely a před tím i low-end měl grafiky dedikované. To co popisuješ se týká O2 modelu s MIPS R5000 nebo pak R10000. Poměrně malá základní deska na které vše je. Kvůli ceně to udělali, klasické řešení nezvládalo konkurovat pracovním stanicím x86.
Ty mám taky, ale já mluvím o SGI stanici s 2x Intel Pentium 3 1 GHz (mám osazené jen jedno), 1 GB (V)RAM a Windows 2000. Jinak u AMD jde o sloučení iGPU z chipsetu do CPU. Není to stejný případ, kdy iGPU má 2x takový výkon RAM než CPU.
To byly to poslední záchvěvy. Byla i řada s Itaniem. A celé to začalo ještě na motorole 68k. Ale většina slavných modelů byla na MIPS. Od low-endu po hi-end grafické servery. S intelem začali spolupracovat kvůli ceně. A něco bylo i na AMD, ale ty modely si z hlavy nevzpomenu. Dost x86 pak mělo GPU NVidia.
A ještě taková sranda. SGI může za to, že Apple zmizel z grafických stanic. Jediné co Apple tehdy zbylo, bylo TDP a grafické úpravy fotek, proto se u novinářů udržely.
Technicky ale předchůdce APU ve 2D měla i Amiga. Ten chipset akceleroval některé operace s grafikou. SGI v profisféře byl vrchol, Intergraph dělal CAD a další jako IBM, DEC a možná Fujitsu a SUN měly taky své řešení 3D grafiky.
Verze s Intelem byla spíše kvůli Windows. Zákazníci už nechtěli specializovaný počítač, kde běží jen ta jedna primární aplikace, a vedle toho nutnost druhý PC nebo blbnout s emulací. Nicméně i tam dokázal SGI implementovat tu supervýkonnou iGPU s obrovskou VRAM. PS: Nebylo to PC-compatible, DOS a normální CD Windows by vám nefungovalo.
Ano, SGI zarazilo Apple v cestě do vyšších pracovních stanic. Nabídlo lowend stanici IRIX, a ní zařídilo, že Adobe naportoval Photoshop.
U té iGPU ala Apple mi jde o to, že ta iGPU je primární část SoC, že vidí celou RAM a že má dvojnásobný výkon RAM pro sebe oproti CPU. Prostě primárně máš počítat na GPU a máš na ní "neomezeně" VRAM. Univerzální obecné a levnější řešení místo dGPU od NVidie (a to u ní musíš přidat cenu zbytku PC).
To počítání na GPU, ale šlo i bez APU. Některé modely měly sběrnici od GPU zpět do CPU. Určitě to uměly varianty, které v grafické části stavěly na i860. Ty stanice byly dost složité, s širokými sběrnicemi a rychlými RAM - opět přes širokou sběrnici. Pamatuju na řešení u Alpha EV7, ten používal 10 kanálů RAMBUS (8 na data a 2 na ECC) a to na každou patici. Přitom ta CPU měla navíc i speciální sběrnici pro rychlé spojení pro až 128 patic. Ale platit bych to nechtěl.
Právě. Ten SGI s Intelem a dnešní Apple jsou ekonomická řešení (kdo nemá na vyšší modely Macu, pamatujete, za kolik jsme kupovali 286 + 9jehličkovou tiskárnu?). Navíc s dispozicí mnohem víc (V)RAM než mají dGPU (u učení AI nutnost - nezapomeňte, že první verze modelů jsou mnohem větší; to co si stáhnete např. Llama různé přesnosti, to už jsou optimalizované modely).
Ty základní modely SGI ani neuměly akcelerovat všechny operace. Bylo tam důležité rychlé spojení s CPU, protože část počítal CPU. U vyšších modelů to bývalo taky, ale o dost dřív. Takže to segmentování nebylo jen podle počtu a výkonu CPU - low-end a hi-end MIPS, cache, kapacita a rychlost RAM a taky výkon a instrukce GPU, velikost VRAM - ta dokonce bývala i dělená, možnost upgrade částí grafiky atd. Prostě úplně jiný svět.
V téhle diskuzi mi nejde o historii SGI stanic a jejich varianty. Pro zajímavost: Měl jsem na test třeba lowend, který neuměl texturovat - texely spočítal CPU a poslal je do GPU, který udělal zbytek (na PC v takovém případě dělá CPU všechno pro ten řádek polygonu).
Kdo potřeboval ušetřit tomu se možnost Windows aplikací na SGI, ale stejně je to nezachránilo.
Samozřejmě, komoditní hardware vyhrál. Dnes ale Apple, NVidia, Qualcomm a Mediatek jsou dost velcí hráči, aby to zkusili znovu (mají primární příjem mimo osobní počítače).
Dnes se patrně prodává daleko víc serverů než tehdy. Už na zmiňovaném Alpha EV7 nevznikla oficiálně žádná pracovní stanice, jen servery. A ot je segment, který na HW platformě tak moc závislý není, byť jsou aplikace, které potvrzunjí výjimku.
Mně jde teď o osobní počítače. V serverech je už rozhodnuto - komoditní HW = EPYC, cutting costs a máš dost peněz na rozjetí = vlastní CPU (odstraníš middle mana, stejně by to taky vyráběl v TSMC) Jinak Alphy mám doma 3, každá další "drsněji" tmavší case. V těch posledních už nebyl podporován Windows.
Tam ty Widle stejně jely jen v 32. bitech. 64 bit varianta Win pro Alphu nebyla nikdy.
Ta nebyla ani na x86.
To být ani nemohla... Ale na Itanium byla.
Itanium ani nebylo 32bit.
Teoreticky ano, přes emulaci, přesněji PIII jako sučást Itania. Ale to asi neměly všechny.
"Tři" ano, ale "TřiOsmŠestka" ;-) Pak Intel vydal softwarový emulátor, který byl rychlejší (ale ten nemáš pro bootování a instalaci OS; hodí se pak pro běh aplikací).
Ano, což bylo fakt ubohé. PIII byl současný hi end. Ale aspoň Pentium tam dát mohli.
Jenže to by pak třetinu čipu zabíral "parazitní" CPU.
Intel SW stránku strašně podcenil (co mi to jen připomíná). Ale první takovou chybu udělali už u i860 a v zásadě i i960. OK 960 byl čistý RISC, ale 860 byla RISC VLIW, tedy dost blízko Itaniu. Jak je vidět, opakují stále stejné chyby dokola.
Spíš další iterace stejných nápadů.
To je ve výsledku jedno. U řady MIPS a SPARC vidím i za tu kratší dobu jejich existence víc variací a dobrých nápadů i rozděleni na WS (velký vákon na jádro) a server (vícevláknová jádra a nižší takty) řadu. Včetně schopnosti zjednodušení a zlevnění při zachování FPU. Tady se Intel měl učit. Alphy byly Ultra Hi End a na cenu pak dojely. Ale Itania byla drahá a výkon nikde. Až po hodně velké optimalizaci kódu a nejlíp jim nakonec šly jen databáze...
Alternativy k x86 nebyly drahé (např. MIPS byl za babku). Drahé byly až workstationy s nima (byl snad jen jeden levný board pro domácí použití, jako máš dnes RPi). Itania pak už výkon nezvyšovaly, protože to HP nechtěl, Intel mu to nabízel.
Já si to pamatuju jinak. Intel chtel vývoj a výrobu ukončit daleko dřív, jenže Oracle za to hrozil žalobou. HP kvůli Itaniu zrušil PA-RISC, ale aspoň si mohl vybrat zda Itanium nebo x86. Největší ztrátu měl právě Intel. Takže proč by v Intelu chtěli dál vyvíjet vyvíjet ztrátový projekt? i Tak to trvalo 19 let.
Oni ho furt vyvíjeli. na konci mělo dvojnásobný výkon při stejném taktu. Ale větší změny/optimalizace by muselo zaplatit HP, a to nechtělo.
Prostě v tom Intel nechali. Přitom ten nápad byl od HP. V zásadě se vykašlali i na svůj vývoj PA-RISC, protože potenciál tam byl, ale u posledních modelů moc změn nebylo. Prostě přestali dělat svůj HW a jen sestavovali z dílů...
Nápad na nadvládu s Itaniem byl z Intelu. Přesvědčil ostatní, aby zahodili svoje procesory.
Já o tom četl jinak.
Kde? Brácha přímo dělá v HPE, takže má interní info.
Ona se někdy historie účelově může změnit. Nicméně díky za informaci.
Architektura Itanium vznikla ve společnosti Hewlett-Packard (HP) a později byla společně vyvinuta společnostmi HP a Intel. Tak aspoň praví Wikipedia. A další články též. A cílem bylo oslabit POWER a PowerPC a až výhledově zrušit i x86.
Výzkumníci HP upravili klasický VLIW do nového typu architektury, později nazvané Explicitly Parallel Instruction Computing (EPIC).
V HP na tom začali dělat v roce 1989, ve stejném roce Intel uvedl i80860 a ten velký úspěch neměl. 1993 se HP obrátilo na Intel s žádostí o spolupráci a zbytek už známe.
Já si pamatuju, jak si Intel myslel, že Itaniem nahradí x86 ;-)
Jasně že měli silné kecy. Kdyby tomu výrobce nevěřil - kdo to koupí. Ale ten počátek vývoje proběhl u HP. Oni si tehdy mysleli, že RISC architektury jsou v koncích, že nepřekonají omezení s dekodéry a tak je vynechali. Počítali s dokonalým kódem od kompilace, jen jim nějak nedošlo, že takto optimální kód poběží jen v ideálním případě. Realita byla mnohem horší. Mě osobně překvapuje, že se i pak našli výrobci, co to s VLIW architekturou dál zkoušeli. Přitom dekodéry a přeskládání mikroinstrukcí zas na celkové ploše toho čipu tolik nezabere. Ani samotná jádra nezabírají tolik jako cache a řadiče.
Právě že v té době zabíral dekodér na x86 docela velkou plochu a pozdější znalosti optimalizací v out-of-order ještě nebyly známy (a že nejdou udělat v compile time). Mluvím o x86, v RISC je dekódování mnohem jednodušší. VLIW pak byla ještě Transmetta Crusoe/Efficeon, kde cílem byl zas výkon/spořeba a toho dosáhli. Akorát že než se kód optimalizuje, tak to chvíli trvá, takže softwarové přehrávání MPEG nebo hraní hry bylo v pohodě, ale běžné "klikání ve Windows" bylo pomalé (kód, který se provádí jen jednou nebo třeba jednou za minutu, když klikneš funkci ve Wordu).
Out of ordr, podobně jako řada jiných technik už známé byly. Komerčně uvedu dva příklady:
CDC 6600 1964
Motorola 88100 1988
Ale nebyly známé moderní optimalizace v out-of-order. Kdyby je znali v 90tkách, tak by cestu Itania zahodili - věděli by, že to nikdy nebude mít požadovaný výkon, protože některé typy optimalizací nejde udělat v compile time. Transmetta byla jiná v tom, že tam optimalizace probíhala on-the-fly na základě profilování běžícího kódu (nevýhoda pomalosti kódu ze začátku, ale následně dosáhl větší optimalizace).
Transmetu jsem úplně nemyslel. Jak se jmenuje ten slovenský ultaprocesor, co má nahradit i GPU? A v rusku taky něco s VLIW zkouší.
Ten slovenský CPU ještě nevyšel a ruský Elbrus je propadák. Povinně to nakoupili banky (podobně jako čínské aerolinky musí nakoupit pár čínských letadel) a skončilo to ve skladu. Výkon slabý a hlavně spousta chyb.
Ale u toho slovenského už jsem viděl předběžné parametry a kombinace taktů, jader a výsledného TDP působila poněkud jako Sci-Fi. Přijde mi, že jen tahá prachy z investorů.
Papír snese všechno.
Bude lepší, než se čekalo :D
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.