Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
No dříve nebo později, přijdou všichni na to, že je levnější navyšovat výkon touto cestou, než navyšováním hrubé síly hardware.
Bylo by to pěkné, zvýšit výkon grafiky nikoliv hrubou silou, ale optimalizací softu.
Jenže jsem velmi skeptický, pokud to pochází od AMD grafického týmu, pachatele ovladačů Catalyst, CTM, ... ti mění API jako ponožky, klidně dvakrát denně.
Nedokázali v minulosti spravovat ovladače, aby se jim tam cyklicky neobjevovaly stejné chyby vícekrát za sebou - ta banda snad neměla ani správu verzí nebo bug tracking system. Pokud to nedají open source, a budou dělat portaci na jiné platformy sami - nechápu jak to hodlají udělat, když nestíhají ani to současné.
Aneb dvě nejstrašnější slova, která může programátor slyšet: AMD API.
<p>Můžu se zeptat, kolikže grafických API za celou svoji historii 44letou historii AMD vydala? :-)</p>
Můžu se zeptat, kolikže grafických API za celou svoji historii 44letou historii AMD vydala? :-)
https://diit.cz/clanek/mantle-pro-herni-konzole/diskuse#comment-677292 +Graficke API asi ziadne, grafickych ovladacov po odkupeni ATI pomerne dost. Pride mi to trochu trapny pokus o vtip pretoze vecsine inteligentnych ludi je jasne v com je pointa.Je fakt ze ATI teraz AMD, mozme sa dotahovat, je zname nie zorvna odladenymi ovladacmi. Samozrejme stava sa to aj inym firmam dokonca aj obrom ako je Intel, ale je predsa len nieco ine kutit si ovladace na vlastny kus HW a naopak snazit sa presadit nejake univerzalne API na kopec roznych platforiem. Mam urcite obavy ze zrovna AMD/ATI su ty ktory su schopny to naporotovat od win/osx/linux cez ios/android a konzole. Ale tazko povedat mozno je to len iniciativa z od nich. Dodaju dokumentaciu a samotnu implementaciu uz nechaju na vyrobcovy danej platformy. Aj to by bola cesta.
Já teda nevím ale nikde jsem nečetl že Mantle si bude bačovat AMD samo. Dokonce předpokládám že pokud jde o Linux tak spolupráce bude nutná.
To není pokus o vtip, to je prostá otázka. Pokud AMD za svoji historii vydala všeho všudy jedno grafické API, je takto postavená kritika všechno, jen ne věcná.
Ovladače jsou už trochu ohraná písnička. Pokud někdo tvrdí, že jeden výrobce má ovladače výrazně lepší než druhý (a na pořadí nezáleží), je to demagog. Stačí si projít diskusní fóra a je člověku jasné, že problémy řeší oba tábory plus mínus stejnou měrou.
jedno CTM API od AMD/ATi byl kupříkladu Stream, a asi netřeba dlouze psat jak to s nim dopadlo
mimochodem z pohledu člověka co občas musí komunikovat s programátory okolo her, je slovo AMD a jakykoliv jejich programove ulehceni sklonovano opravdu hodne hodne hodne hodne negativne :) a ne snad proto ze by byl problém (problém je vždycky a je uplne jedno o jaky HW a jeho SW se jedna, at třeba i Intel nebo Nvidii) ale oto ze jejich support je cosi jako indicka telefonni linka kde se prd dozvíš a ještě zato zaplatíš balik :D a tam kde na mail supportu Intelu odpovidaji radove během minut, na supportu Nvidie radove během hodin, tak na supportu AMD radove v mesicich.... v lepsim pripade, pokud tedy vůbec odpovedi
nechtej ani vedet jak vypadala komunikace kdys jsme delali na Rubi 2, zname to techdemo ktere si nikdy na svém HW nespustíš jinak nez jako video, jedine pozitivum te práce bylo, ze to aspoň zaplatili v terminu :D
Stream není ani dílem AMD (AMD jej koupilo už s ATI) a ani nesouvisí s grafikou. I kdybych obojí pominul, tak fajn, máme tu jedno API, ale kde jsou ta kvanta dalších? :-)
API jako takove souvisi uplne sevsim, je uplne jedno jestli s grafickym zvukovim nebo i jinym enginem/kodem který prez nej bude pristupovat k HW, ostatne i u Streamu byli nektere projekty na nem s grafickym vystupem ;)
dostudujj si co to je API at se v tom nestracis, u člověka co otom pise a hodla diskutovat je divne pokud otom vi min nez ctenari samotni
He? To se snad vyvinulo v současné SPP SDK nebo jak se to jmenuje s OpenCL, mění to název, obsah stejný. A zaniklo to asi tak, že díky těžařům dnes používá SPP SDK na světě možná víc lidí, než slavné CUDA. Do počtu to asi Nvidia vyhraje jen díky superpočítačům. Tak co je to za bláboly, prosím pěkně?
To se nedá srovnávat. Těžaři používají velmi jednoduché algoritmy a jede to v integer aritmetice. Taková věc se dá napsat za den nebo týden, takže tolik nevadí, pokud se API pořád mění.
Úplně jiná věc jsou větší vědecké nebo technické projekty, třeba ve výpočetní chemii nebo čemkoliv jiném - to jsou komplexní projekty, které vznikají řadu let a potřebují stabilitu. A CUDA je nejstabilnější SDK, které v tomhle oboru existuje - a jede na všem, od GeForce 8600 výš. Postupně se chytá OpenCL, kde je garantem Khronos a implementace je napříč platformami.
Všechny tyhle věci mají za výsledek to, že v profi oblasti má AMD 3% nebo ještě méně. Protože i když má možná poslední dobou lepší hardware, tak cena železa proti práci na software je mizivá. Jedna karta Tesla stojí méně než měsíční výplata jednoho chlapa, co na tom dělá.
I kdyby AMD karta stála polovinu, i kdyby byla zadarmo, tak to nevyváží nekvalitu jejich implementace a "supportu". Je to zkrátka nepoužitelné, na jakoukoliv termínovanou práci. S vyjímkou těžby xxxcoinů nebo podobných blbin.
Většina projektů v rámci BOINC měla podporu Stream dávno před CUDA. Co tam máte dál?
Máte svoji pravdu, tak se s ní můžete třeba vyfotit, to je tak všechno.
Kdyby to bylo jak tvrdíte, nebyly by AMD karty tak mimo v profi oblasti. Asi 3% v servrových profi výpočtech mluví samo za sebe. Dále je to trochu lepší, GPGPU celkem kolem 10%. Tam se projevuje nástup XeonPhi, pokud totiž z Nvidia karet někam uživatelé přechází, je to XeonPhi.
AMD ráda ukazuje ohledně GPGPU i jiné statistiky, tam ale počítá každého Litecoin těžaře a BIONC a podobné distribuované projekty. Jde prostě o to, kdo tu statistiku dělá, jako vždycky.
Kompletně včetně CAD a foto/video oblasti mají 18% - proti 81% Nvidii.
Sám Firepro používám na fotky, kvůli 10-bitům na barvu a poloviční ceně proti Quatru, ale na nic jiného to není. OpenGL vizualizace nebo CAD věci bych si na tom netroufl dělat, občas totiž na výkresu nějaká čára jaksi vypadne.
Že na tom jede BIONC ? No aby nejel, u hráčů jich je hodně, byla by pitomost to ignorovat. Když je takové množství hw k dispozici, vyplatí se napsat třeba 300 verzí aplikace, bez ohledu na to, jak nešikovné a nestále to má API. Tudíž je BIONC agent pro jakoukoliv kombinaci karty a ovladačů, která se vyskytne. A opět se nejedná o nic příliš složitého.
Tak. Když si někam dají superpočítač, dají tam jednu verzi ovladačů a napíší si jeden program, nevím, proč by měli jako proboha měnit dvakrát měsíčně drivery, to ej totální blábol.
Proč sem taháte pořád CAD? Z celkového trhu je to celkem malá část, 3D renderování ještě méně a akcelerace různých dalších věcí je otázka posledních pár let, přičemž po poblouznění z CUDA začínají implementovat i řešení založená na OpenCL, protože to je multiplatformní. Spousta lidí je navíc po letech totálně zmanipulovaná a pořád by nakupovali profi grafiky na takřka 100% 2D aplikace jako Photoshop, InDesign apod., kde dělá násobně lepší výsledky hodně paměti a hodně rychlé paměti (SSD), plus potom výkonný procesor.
Nicméně BOINC, který se snažíte bagatelizovat, je prostě reálný fakt a v úhrnu to dělá úplně jiná čísla co se využití grafických jader i mimo vykreslování obrazu týče. Poslední dva roky pak je AMD tam kde je pravděpodobně z velmi velké části i díky tomu, že kde kdo začal grafiku místo zatěžování zadarmo využívat k těžbě kryptoměn. Karet a to i z nejvyššího high-endu se čistě na to prodává tolik, že je to možná v obratu už pomalu srovnatelné s tím vaším profi segmentem.
V těch 2D věcech se úplně mýlíte.
Na 2D věci jako je Photoshop, Illustrator etc. se profi grafiky kupují víceméně pouze kvůli barvám - jinak z mašiny 10-bitů na kanál nedostanete. Ostatní verze grafik než profi to mají bloklé, posílají jen 8-bitů. Ve všech výstupech, včetně DP, DVI, ...
Nemám tušení, jak s tím pomůže SSD nebo RAMka.
Ano, OpenCL je jednoznačně lepší a univerzálnější než CUDA. Je na tom také pěkně implementována OpenCV knihovna. Bohužel se k tomu Nvidie má tak trochu odtažitě, což profi uživatele dohání ke XeonuPhi. A nikoliv k AMD, protože kdo se několikrát spálil to kamna s tímhle nápisem, má ma delší dobu dost.
Ohledně těch distribuovaných výpočtů, jako je BIONC, tam je to dáno množstvím lidí, co mají herní grafiky, vyplatí se projekt přepsat na každý hw.
Se superpočítači je to skutečně tak jak píšete. Ovladače se zamrazí a jede se.
Jenže je problém v tom, že přes 90% úloh pro superpočítače je dlouhodobě usmoleno na CUDA, nejde všechno přepsat do OpenCL ze dne na den. Považte, že ještě dneska mají některé vědecké projekty výpočetní jádra napsaná ve Fortranu90, například. Je to dílo generací a změnit to trvá klidně 40 let.
Také když s někým spolupracujete, a budete používat OpenCL, máte o mnoho méně možností. Všichni jedou dlouhodobě v CUDA, naučit se to jim trvalo 10 let a na nový standard přecházejí velmi pomalu.
Celkově samozřejmě není pochyb o tom, že nakonec v GPGPU OpenCL převládne.
A ještě doplnění - i pro ty 2D věci mají dneska lepší profi grafiky velký smysl, i mimo práci ve více než 8-mi bitech/kanál. Používají se k GPGPU akceleraci, např. pro různé obrazové filtry, prostě k práci s obrazem. BTW, jedna z prvních firem, která to použila, byl český Zoner, byli snad ještě před Adobe.
Teď z fleku nevím, v čem dělali první implementaci, ale určitě podporují jak AMD, tak Nvidii. Asi to bude OpenCL.
Dnes má akceleraci přes GPGPU kdeco.
I kdyby ATI (spíš se to týká ATI, "pravá" AMD je v tom nevině) vydala za dobu existence jen jedno jediné API, bylo by to při jejich supportu a chování o jedno API víc než je snesitelné :)
Nepsal jsem o počtu, ale o změnách. A ty byly i 3 denně - při každém Catalystu.
Nebudu psát například o podpoře videa, tam to byla absolutní katastrofa.
Ale i relativně úspěšnější oblast výpočtů, kde se projevuje skvělý hardware AMD (ATI), je v tomhle problematická. Mění velmi často architekturu (VLIW4,5,GCN) a s tím i API. Ani pro jednu architekturu není přitom API stabilní, přidávají a ubírají podle momentální situace s chybami.
Není větší potěšení při každém vydání nové karty zjistit, že se polovina projektu musí přepsat. A k rok starému modelu karty se AMD (ATI) přestane hlásit a modernizovat ovladače. Chtěli byste OpenCL nové verze na vaši rok starou kartu ? Kupte si novou, na starou update neděláme. Máte jich v mašinách ve firmě 100 ? No tak je odepište.
Jejich development podpora, to je kapitola sama pro sebe. Jak tady někdo psal, jsou to "indické" telefony. Následované smrští mailů od markeťáků, plných sebechvály. Ale support nikde, neodpoví ani po urgencích. Většinou.
Příště si koupíte Tesly nebo Quadry, ty jsou podporovány 5 let. Ale vlastně více protože nová CUDA a OpenCL se vydává i na obstarožní GeForce řady 8000, 9000.
Pokud tahle grupa chce vydat "nové lepší" grafické API, lituji toho, kdo s tím bude muset dělat. Protože to se nikdy nestabilizuje, než by k tomu došlo, bude nová architektura a všechno pojede od začátku znova. Už z podstaty - Mantle má být blíž k hardware a optimalizované podle něj. Nízkoúrovňové API. Clouse to Metal, to už tu bylo, že jo.
Ano a vůbec nejlépe na nVidia kartách běhá OpenCL 1.2 :)
Sáhnul jste si na to vůbec někdy, nebo jen mluvíte z cesty? SPP SDK je na Catalyst dost nezávislé, dá se instalovat samostatně. Poslední podporovaná verze pro XP je 2.6, dnešní nejaktuálnější je 2.9, přičemž jedna verze se s Catalyst obvykle drží tak minimálně půl roku (ta samá, beze změn). Podporovány jsou všechny karty od HD 4000 nahoru.
Takže opravdu, WTF? Rozdíl je jen v tom, že novější verze nabízejí volitelně jiné věci pro nové karty a jejich architektury, takže to může běžet rychleji. Nikdo vás nenutí to implementovat, pokud to napíšete na společném základu, poběží to na všech kartách HD 4000 a dále. Jinak s ohledem na životnost dnešních grafik je realita taková, že to fakt lidi nepálí. HD 4000 je archaický střep, každý jeden přeživší kus je jednou nohou v hrobě. Výkonnější karty řady HD 5000 už rovněž pomalu mizí.
Ty impertinence si můžete odpustit, pokud nedokážete oponovat bez argumentu ad personam, tak radši běžte letovat zdroje - a pak o tom napište, někdy se to dá číst.
Mohl jste prostě napsat, že s mým názorem nesouhlasíte. A bylo by to.
Když už, AMD rozhraní se jmenuje APP SDK. Uznávám, že posledních pár let se AMD proti tomu původnímu chaosu trochu zlepšila.
Také jsem napsal, že hawrdare je to prvotřídní, a je škoda, že software a hlavně podpora stojí za prd.
Kdo to s nimi profesionálně zkusil, nechce o jejich kartách ani slyšet, to se nezměnilo a bude ještě dlouho trvat, než tuhle špatnou pověst ztratí, pokud vůbec někdy.
Pro amatéry a zábavu, učení se paralelním algoritmům, GPGPU jsou AMD karty asi dobré.
Píšete:
"SPP SDK je na Catalyst dost nezávislé"
Dobře, zkuste tedy nainstalovat na stroj jednu verzi APP a jinou verzi grafického ovladače, uvidíte. Potřebujete používat oboje. Po pár hodinách oprav header souborů a pokusů o různý preload knihoven to vzdáte, dáte 3 měsíce pauzu a čekáte na novou verzi. Support nereaguje.
Máte například projekt na filtrování videa - třeba stabilizátor obrazu a současně vyhlazovač pleti - to jede přes OpenCV (které jede přes OpenCL) a zároveň to potřebujete zobrazovat a používat hw podporu dekódování videa z karty. Ve staré verzi video ovladače je chyba, v novém odstraněná. Ale v nové verzi Catalystu zase nechodí to OpenCL. Takové problémy, to je denní chleba.
Workaround je dělat to zatím ve dvou průchodech, pokaždé udělat preload jiné verze knihovny. Mezivýsledek uložit na disk. Někdy v budoucnu to zase spojíte do jednoho průchodu. Každou část musíte zkompilovat při jiné instalaci, jinak dostanete konflikty takřka ve všem.
Tak asi tak vypadá ta nezávislost. Problém je v tom, že k shaderům se přistupuje přes ovladače grafiky. Někdy si to zkuste.
Výkon procesorů a grafických karet začíná stagnovat, rozhodně už se nebude navyšovat tak rychle jako v minulosti. Tudíž výrobcům nezbývá nic jiného, než se zaměřit na optimalizaci softwaru.
Bohuzial historia ukazuje nieco ine. Vzdy je jednoduchsie navysit vykon HW, ci uz lepsiou technologiou vyroby alebo proste povedat zakaznikovy - namiesto 2 serverov si kupte 4-5 a hotovo. A vela krat to je aj lacnejsie, vzhladom na naklady na optimalizaciu a testovanie SW. Optimalizacia sa oplati len vo velmi specifickych pripadoch a pomerovo k bezne pouzivanemu sw to bude v jednotkach percent, co sa tyka poctu sw ktory potrebuje a vyuziva nejaku zurivu optimalizaciu. Ostatne aj dnesny trend roznych skriptovacich jazykov, tlacenia aplikacii do webu a tym vytvaranie vlastne jednotneho runtimu - web browser ktory zuje javascript, sa jasne ukazuje ze optimalizacia prehrava oproti rychlemu vyvoju app.
S tím tak úplně nesouhlasím, podle mě v oblasti grafik pro běžné lidi toto neplatí. Nemůžete zákazníkovi říct, ať si koupí 3x dražší kartu s 3x větší spotřebou...
Blíží se 4k monitory a já chci na takovém monitoru hrát hry na maximálních detailech :-)
4K monitory su ztial stale viac marketingovy kec ako realita. Jednak budu zo zaciatku dost predrazene, dalej klasika problem s pripojenim. Ja mam klasicku 30" a aj dnes v pohode kupite hiend notebook ktory ma len hdmi vystup a ani za boha z neho nevytlacite viac ako 1080 pretoze profesionalne pouzitie vyrobcom nic nehovori. Asi hdmi je len na filmy. A co sa tyka rozlisenia, tak bezny mainstream neutiahne 4k rozlisenia este dlho. Staci si pozriet napriklad steam hw survey ake karty su bezne rozsirene a aj rozlisenia. Takze nejake male percento zakaznikov co bude ochotne investovat do high end consumer grafiky a 4k monitoru bude akurat tak dobre pre PR nvidie, ati,intelu a ostatnych ale nebude to bezny standard este nejaky ten rok.
Takze business sektore sa bezne povie kupte si dalsi server a pre domacich uzivatelov aj tak vecsina hier sa bude optimalizovat na nove konzole, co zasa nejake extra vypalovaky niesu a porty na PC budu akurat obsahovat vyssie rozlisenie textur, viac poligonov a mozno komplexnejsie shadery ale ziadne komlikovane a zlozite optimalizovanie kodu sa moc nevyplati. Duplom ked je momentalne popularne licencovat si enginy.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.