Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Stále zapnuté HDR, aneb jak Nvidia s Chimérou objevila Ameriku

Nevím, jak to má konkrétně vymyšlené nVidia, ale HDR "jedním snímkem" dělá řadu let třeba Fuji a není to rozhodně jenom vytažení stínů / korekce přepalů. Neříkám, že nVidia přinese HDR ala Fuji - koneckonců nedělá čipy, ale jenom software - nicméně počkal bych si, jak to bude nakonec vypadat.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Jéžišmarjá, tu hlášku o softwarové společnosti už jsem neslyšel hodně dlouho :D Jan Stach létapáně 2009?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak vzhledem k tomu, že snímací čip není součástí Tegry (teda pokud vím :-) a dodává jej někdo jiný, tak jsem si dovolil v tomto případě označit nVidii jenom za dodavatele software, který tak vlastně používá cizí hardware.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

To, co na některých tělech používala Fuji, byl snímač s dvěma sety fotodiod o různé citlivosti. Je důležité rozlišovat mezi skutečným zlepšováním dynamického rozsahu, HDR a simulací HDR. HDR je obecně definováno jako zachycení vyššího dynamického rozsahu, než jaký daný systém standardně umožňuje zachytit. Pokud konkrétní snímač zvládá zachytit určitý rozsah, pak nelze hovořit o HDR, dokud na snímku není zachycen vyšší rozsah, než daný snímač zvládá. Softwarově lze maximálně vytvořit iluzi vyššího dynamického rozsahu ztmavením světel a zesvětlením stínů. Nvidia nemůže na úrovni čipu nabídnout víc, než toto. Ostatně už na tom slajdu bílá "halo" kolem fotky mrakodrapů o lecčems vypovídají.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ja bych rekl ze ten vseobecne pouzivany termin HDR oznacuje vysledek zpracovani opravdoveho* HDR snimku do formy ktera je esteticky okej na normalnich displejich (8 bit, standardni gamma).

* kazdy RAW je vlastne opravdovy HDR snimek, protoze nese potencionalne 12-14 bitu. A to nektere snimace dokazou udelat jeste vetsi HDR nelinearni transformaci pred digitalizaci. Pak vystupnich rekneme 12 bitu nese informaci s dynamickym rozsahem ktery by se vesel jen do 14-16 bitu.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Neeeeeee!!!!! Kricim, rptoze poslednich 5 let vzdycky nekomu vysvetluju proc to co on si mysli, ze je HDR ve skutecnosti neni HDR.

1 raw NENI HDR at se zpracuje jakkoliv. To, ze se potom u vetsiny useru prohlizi 8bit jpg je uplne jedno. Jakakoliv transformace dat nemuze nikdy rozsirit skutecny dynamicky rozsah, to pochopi i male dite. Skodovka premalovana na cerveno nikdy nebude ferrarri :-)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

I jeden RAW obsahuje hdr obraz, jen si ho spravne zobrazte... uznavam ze na elektronickem zobrazovadle s tim budete mit celkem potize - dynamicky rozsah maji omezeny. Takze pouzijte poradne osviceny leskly papir, nebo jeste lepe filmovou folii, kterou lze dostatecne nasvitit. Pri pouziti solidniho filmu (ktery poradne kryje) musite dosahnout vysokeho dynamickeho rozsahu. Druha vec je, ze se na to mozna nebude dat divat, tak veliky ten DR bude.

Pokud nejste schopen z 1 RAWu vyskladat "HDR kompozici", znaci to jen jedine - vas fotak/snimac je naprd (vysoky sum, male SNR).

Ale pokud jste silenec toho typu ze HDR = primy pohled do slunce a viditelne vsechny hvezdy vedle nej.. tak no comment.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Znovu opakuju - ne, jeden raw neni HDR. Berte jej jako 100%, vice rawu bude vice jak 100% dynamickeho rozsahu chipu.

Vyskladat jde cokoliv z cehokoliv, ale HDR ma definici jasnou. Neni zas tak tezke ji pochopit a akceptovat.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

A co je vase definice? Moje je HDR = vic nez normalni VYSTUP. A to dnes splnuje i RAW.

Pokud totiz definujete HDR jako "vice nez co umi vstup (snimac)", tak v pripade blizke budoucnosti bude raw s 24bit/kanal opovrzenihodna sracka, ze?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

Nikoliv, pořád jsi vedle. HDR=High DYNAMIC range, to slovo dynamika je nejdůležitější, znamená kolik expozičních stupňů čip zachytí a kolik informací z kontrastní scény už je zcela mimo. Jedná se o analogovou situaci. Buňka je od stavu kdy se vůbec nevybudí, po přetečení.

Pak tu máme samplování této analogové informace. Může být 8/12/14 a více bitů. Toto dokáže definovat více barevných stavů v jednotlivých kanálech, ale NIKDY to nezvýší dynamiku.

RAW není HDR, RAW je RAW, jen to zdigitalizovaná informace z jednotlivých buňek bez provedení bayerova přepočtu a s uložením nastavení.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

jj souhlas
každý snímač má prostě fyzický limit několik stupňů +-EV , HDR je to co je za rozsahem snímače dosažením několikanásobnému exponování snímku při různých expozičních časech/clonách, v rozšíření původní dynamiky o násobky EV

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Žádná naše / vaše definice neexistuje.

Má-li snímačí čip dynamický rozsah 4EV, tak scénu o rozsahu 12EV NIKDY nezachytí. Na to jsou v tomhle případě nutně potřeba (min) 3 snímky. Pokud se takovou scénu pokusíte zachytit jedním snímkem, tak některé 4EV budou exponovány správně, ty horní budou kompletně ztraceny v přepalu a ty spodní budou prostě černé (šum).

Pokud uděláte tři snímky -4EV 0 +4EV a zkombinujete je, vznikne 12EV HDR snímek, což je něco, co ten čip samotný prostě nikdy nezvládne.

Jestli si to potom namapujete (tone mapping) do 8b jpeg a zobrazíte na zobrazovadle, které tak jako tak 12EV neumí, je už jen vaše věc.

Takže, jediné HDR je onen kompozitní snímek s rozsahem větším, než zvládne čip.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

V tom pripade nevidim problem - vezmu 14 bit raw, ktery ma 13 steps rozsah. Neni to dostatecny HDR, kdyz tady operujete s 4EV x3?

A jak definujete dynamicky rozsah cipu? Podle SNR predpokladam... ale nebylo by spravnejsi uvazovat za DR kapacitu bunky? Protoze u DR nejde vubec o sum nebo kresbu.. a 12EV snimek udelate dnes na consumer vecech z jednoho RAWu, opravdu.

Vase "jediné HDR je onen kompozitní snímek s rozsahem větším, než zvládne čip" je trocha nefer k cipu ktere maji nativne vysoky DR. Copak to nejsou HDR vystupy, jen proto ze nebyly komponovany z vice snimku?

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

"V tom pripade nevidim problem - vezmu 14 bit raw, ktery ma 13 steps rozsah."

Mno, jenže zatímco u 5EV tuctové zrcadlovky těch 14 kvantizačních bitů použijete právě na pokrytí 4EV a HDR bude 48b (3x14 = 42, takže je tam ještě dost místa), tak vy navrhujete nacpat 13EV do stejných 14bitů. Kvantizační šum tak bude mnohonásobně větší. Obecně platí, že pro zpracování potřebujete větší datový typ, než je vstup (proto třeba hudební programy a procesory interně zpracovávají samply ve 32b i když na vstupu i výstupu je třeba jen 16b ADC / DAC -- výrazně se tím sníží vliv zaokrouhlovacích a kvantizačních chyb).

"Copak to nejsou HDR vystupy, jen proto ze nebyly komponovany z vice snimku?"

Nejsou, a není to nefér. Zatím všechny rozumné (rozumněj ne marketingové bláboly) definice HDR znamenají získaní většího rozsahu exposice, než zvládne původní zařízení. Takže, když mám 5EV zrdadlovku, tak 12EV snímek z tohoto přístroje už je pro mě HDR, zatímco pokud má někdo 14EV film, tak je to jeho obyč snímek (který je ovšem daleko dynamičtější, než ten můj výstup).

Rozumíme si? HDR neznamená něco lepšího nebo horšího, není to "prestiž" mít nebo nemít, to z toho udělali retardovaní markeťáci (stejně jako z rozlišení, zoomu, gigaherzů apod.).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ale zrcadlovky nemaji 4-5 EV - to je vas vymysl protoze jste nekde po ceste odecetl 8EV na zachovani kresby. DR u zrcadlovek je bezne 10-13, samosebou pro definovani DR postaci "1bitova" "kresba".

A konecne jsme se dostali k memu puvodnimu tvrzeni - zvetseni DR by pomohla dostatecna velikost bunky a prislusne preciznejsi kvantizace bez sumu - timpadem dostaneme stejny HDR obrazek z jednoho snimku, ktery se dnes tezce sklada.

Kdyz to porovname s vasim audiem, 24b ma vetsi DR nez 16b audio (pri linearnim zpracovani).

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

U zrcadlovek není běžný takový rozsah. 15 EV je zhruba rozsah lidského zraku, kolem 10 EV špičkových kamer a ČB filmů, většina DSLR končí u 9 EV a většina fotoprodukce je pak někde kolem těch +-5 EV.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

1. Čím ten 12 EV raw pořídíš? Spotřební kamery budou mít kolem 5 - 6 EV, mobily a podobné křápule tak 4 - 5, špičkové DSLR k 9 EV. 13 EV ani omylem.

12 EV znamená, že na snímku bude vykresleno od temného průchodu (naměřený jako expozimetrem na expozici 1s, po lesknoucí se okno kde expozimetr ukazuje 1/2000.

2. Co je ve fyzikálních schopnostech čipu prostě není HDR. Je to prostě dynamický rozsah čipu. Raw neraw, to je jen způsob přenosu dané informace. I když fotím s profi zrcadlovkou a ta má skoro dvojnásobný DR oproti mobilům a jiným fotohračkám, moje fotky přesto nejsou HDR.

HDR jsou fotky, kde došlo k nastavení DR oproti základnímu rozsahu. Ať už víceexpozicí nebo nějakým jiným trikem. Terminus technicus, nelze vykládat prostým překladem oné zkratky.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Fotodiody Fuji jsou citlivé všechny stejně, jenom se při HDR čtou "divně". :-)

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

Aha, tak to jsem si rozšířil obzory. Ale u EXR CMOS to IMHO už neplatí - tam se prostě použije různá expoziční doba (Only EXR CMOS features advanced control of pixel exposure time):

http://finepix.com/exr_cmos/en/

+1
-5
-1
Je komentář přínosný?

No a neni to treba tak, ze se zacne osvecovat cip, po nejakem case se precte informace, necha se zas chvilu svitit, zase se precte, atd???
A nemusi se fotit treba 3 stejne snimky furt dokola, mlatit zaverkou atd .... osobne nechapu, proc se to tak nedelalo vzdy a na bracketing se pouziva pri kazdem pruchodu resetovani cipu a zavreni uzaverky ....

Podle me jen udelali to, co je zcela samozrejme, vicenasobne prectou cip .... bude to daleko lepsi a presnejsi nez snimani vice snimku za sebou.

+1
-3
-1
Je komentář přínosný?

Jenže Chimera je fíčura Tegry 4, tedy procesoru. Osazení Tegry 4 nemůže doplnit snímači technologie, které nepodporuje. Krom toho většina těchto přístrojů používá elektronickou závěrku, takže to, co popisuješ, se prakticky neliší pořízení dvou (tří, čtyř...) snímků s použitím eletronické závěrky, což se používá běžně.

Možná praktičtější pro tento cenový segment by byl snímač, který by při nastavení času řekněme 1/50 s exponoval 50 % pixelů na 1/25 s a druhou půlku na 1/75 s. Z toho by se pak dal vyšší dynamický rozsah vytáhnout, byť možná na úkor reálného rozlišení.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ale sak tam nepotrebujes zadnou zaverku ne? Proste v case 0 osvitis cip, v case 1/25s prectes cip, v case 1/10s prectes cip, v case 1/5s prectes cip ..... no mas 3 plnohodnotne snimky ne?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

To nejde - operace cteni je destruktivni. Na interline CCD to jde to ale udelat tak, ze exponujes po dobu T1, presunes naboje do skrytych bunek a exponujes po dobu T2 zaroven s vycitavanim predchozich hodnot. Mas pak expozici temer spojitou. Na CMOSu se kterym ted delam je rovnou dvojity vystup - nadefinuji se dva ruzne expozicni casy a jede to. Je to otazka konkretniho modelu cipu.. a cim vice elektroniky na bunku tim vice to sumi.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Myslim, ze pro pouzivani zaverky existuji duvody, napr. fakt, ze cteni dat z cipu je operace s nenulovou delkou a proto je treba zajistit, aby se informace na cipu nemenila, jinak dostanete treba podexponovany vrsek a preexponovany spodek.

Dale jsem presvedcen, ze samotnym ctenim dat ze snimace se informace na nem obsazena meni nebo nici.

Nebo snad myslite, ze by se nekdo obtezoval slozitou a krehkou mechanickou soucastkou, kdyby to slo bez ni?

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Mechanicka zaverka slouzi dnes predevsim na tyto ucely:

1) snizeni teploty snimace jeho zaclonenim = mensi sum (mobily, dslr)

2) protoze vetsina cmos snimacu ma jen rolling shutter rezim, emuluje se tim global shutter pro snimani statickych snimku (expozice vrsku a spodku obrazu ve stejnou dobu) - dslr, nektere mobily

3) na CCD to umoznuje pouziti full frame senzoru (vyssi fill rate = citlivost), ktery pri vycitani nesmi byt osvicen (dnes stredoformaty, s velkou pravdepodobnosti i starsi dslr s ccd).

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Moje stará Sony Alpha 200 takovou funkcí taky disponuje, říkají tomu DRO (dynamic range optimizer), jde to nastavit v krocích vypnuto/slabé/silné. To slabé je výchozí a skutečně to celkem použitelně prokresluje stíny, u přepalů jsem efekt nezaznamenal. Funguje to i v režimu snímání do JPEG bez RAWu, ale těžko říct, jak to pracuje interně a které informace využívá, každopádně se ale jedná vždy jen o jeden snímek.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.