hmm to mi pripomina trosku experimentovani s http://www.7-max.com/ ktery nevyuziva male bloky

No není to problém jen Windows, hádejte jakou má velikost stránek Linux (na i386 HW). Trochu mi to připomnělo zprávičku, kde se nějaký týpek z neúspěšné SSD společnosti také obořil do Windows. No Intel dokazuje, že to jde rychle.

No, ja to nejak nechapu ... tak snad to vsechno jede pres DMA, takze operacni system se o to nestara ne? Navic ten disk by mel mit nejakou cache, v HDD je ta cache bezne 32MB, tak SSD snad ma taky nejakou ne? Ikdyz to s tim mozna vubec nesouvisi, protoze v HDD je ta cache predevsim kvuli tristni pristupove dobe ... podle me je to jen nejaky zvlast tristni problem nejakych vybranych znacek SSDcek, co proste nefungujou ....

s tou dram pameti v ssd to taky nechapu. preci klasicke pevne disky ji taky maji, tak kde je problem?!
koupil jsem proto radic SATA se 128MB cache, ale podle vysledku testu stejne moc nepomohla :(

TomK: tak to je snad logicke ne? Ikdyz teda vlastne moc ne, prece je tam nejaka fronta na IO operace ne? Dyt nejake podelane NCQ umi dneska ty nejlevnejsi disky, to mi chces rict, ze to SSD nema??? No tak tam je problem .... prece je jedno, jak si nejaky OS strankuje pamet ... ale jestli je kazda IO operace z a do SSD blokujici, tak uz je jasno, kde je zakopany pes...

Hopp: nelze nez souhlasit ... swap mam vyply uz od dob W3.11, kdyz jsem si koupil dalsich 8MB pameti, aby mi jel Duke:) ... jako swap na disk se uz v praxi asi nikde nepouziva ... teda az na nasich linuxovych serverech v praci, coz je vysmech, zvlaste kdyz tam bezi oracle:)

Cele je to postave nejak na hlavu a svedci to minimalne u zaujatosti autoru podobnych vykriku vuci Windows (ci MS obecne). Preci podle proklamaci vyrobcu ma byt SSD rychlejsi nez HDD pri nahodnem pristupu, coz je presne to co potrebuje swap-file, ve skutecnosti se ovsem ukazuje, ze SSD jsou mozna rychlejsi nez HDD pri nahodnem cteni, pri sekvencnim zapisu jakz takz HDD dotahnou a pri nahodnem zapisu jsou totalne v hajzlu (alespon tak tomu bylo o vsech SSD, ktere se dnes bezne pouzivaji). Z toho pak nejaky idiot odvodi ze Windows jsou spatne, protoze intenzivne vyuzivaji swap ! To je prece uplna kravina, SSD bych pouzil na ulozeni aplikaci a knihoven ktere se zejmena nahodne ctou a swap bych pak bud uplne zakazal (coz ve Windows, ale i v rade jinych OS neni uplne idealni) nebo alespon zmensil na nutne minimum, ci pripadne ponechal, tam kde je, cili na klasickem HDD. Skutecnost je ovsem takova, ze rada vyrobcu klidne stvori takove veledilo, jako je notebook se SSD o rychlosti tak tak dotahujci klasicky 2.5" 7200RPM disk, sekvencni cteni 45MB/s, zapis 35MB/s - otestovano HD Tachem, notebook jakasi sracka od HD (coz samo o sobe neni na dnesni dobu nic moc) o kapacite 64GB, vrazi tam pak 2GB RAM a predinstaluje WinVista ve vychozi konfiguraci (takze ty si okamzite dotvori dalsi 2GB "RAM" v podobe swap-file). To se pak neni co divit, ze je to "tak nejak pomale" ! 

A16A: Doufam, ze si delas srandu ...
Filutak: no ano, ja tim NCQ myslel jako command queuing ... proste, ze si ma nejakou cache, pro cteni a pro zapis, nicmene je to uplne jedno ... cely ten problem s nejakou 4kb ram strankama ... jako muj osobni nazor je, ze je to normalni nesmysl, kdysi to jakysi vyrobce SSD rekl, protoze neumel vyrobit rychle SSD, tak to svedl na Windows, za 2 hodiny vydala jina firma zpravu, ze je to blbost, bo jejich SSD behaji naprosto korektne ... nechapu, ze se o tom jeste pisou clanky ... nicmene, i kdyby to byla nastokrat chyba generickeho diskoveho ovladace Windows, tak kuwa co jim brani si udelat vlastni ovladac presne na svoje SSD? No, asi jim brani to, ze to jejich SSD je proste smejd ....

Izak: u linuxu je mozne u kazdeho swapu nastavit jeho prioritu. Takze pokud si nastavim swap na disku a pak na ssd s nizsi prioritou, tak na ssd se bude swapovat az kdyz to opravdu uz jinak nejde :)

Osobne mam na vsech linuxovych instalacich swap vyply. Ono narozdil od windows je mozne v linuxu v pripade potreby (pokud potrebuju spocitat neco na co mi ramka nestaci) si vygenerovat swapfile v souboru, pripojit ho a po ukonceni narocneho vypoctu ho zase odpojit a zlikvidovat. Na windows jsou na tohle potreba 2 restarty :)

jalentak: tak to jakoze zpomaleni se tu tyka jenom swapaku, ktery nikdo nepouziva? OMFG, tak to je FUD jak svina ...
bilbo: nejsou, je potreba jenom na zruseni ....

A16J: Ve vlastnostech pocitace (pravym na tento pocitac, pak levym na vlastnosti), nekde v upresneni vykonu. Proste cti napisy na tlacitkach a nadpisech, nemuzes to minout.

Všechno špatně :-)
Systém souborů může mít alokační jednotku běžně 512B až 64kB (NTFS). Stránka s tím moc nesouvisí, tedy až na to, že je-li alokační jednotka větší, než stránka (na Intelu 4kB, procesory Alpha měly možnost i 8kB), tak při potřebě uložit alokační jednotku do RAM vzniká problém alokace více stránek, přičemž si jádro koleduje o deadlock. Proto v Linuxu ext[234] používá standardně alokační jednotku 4kB a nikomu se nechce implementovat víc. Ale problém není zde, ale ve způsobu vylévání cache jádra systému (obsah disku je ještě v RAM) na disk, což se dělá obvykle po stránkách, protože disky mají alokační jednotku (sektor) jen 512B (dědictví magnetických pásek). No a zde nikdo nepočítal s tím, že to SSD budou mít 64kB. V Linuxu není problém cokoliv přepsat, ale ve Windows ano. Microsoft do jádra moc nerýpe (až na změny v API vynucené novým HW), takže doposud nemá ani pro SSD speciální systém souborů. Proto musí výrobci SSD fixlovat a zapisovat rozprostřeně do flash sami (protože aktualizací FAT tabulky nebo $MFT u NTFS by SSD resp. flash odešla po pár dnech provozu). Jenže zde je průšvih - díky fixlování vlastně nemá cenu sdružovat zápisy do větších bloků (dělat NCQ atd), protože SSD si to stejně udělá po svém nebo se jí techniky vhodné pro HDD netýkají (resp. degradují její výkon).
Prostě se bude muset přepsat veliká část FS a do toho se Microsoftu nechce (např. ve Vistách udělali prefetch při startu pomocí SW místo aby opravili NTFS stejně jako řešení jeho on-line defragmentace). Takže Microsoft bude obviňovat výrobce, že "ty SSD se nechovají jako HDD" a druhý tábor bude vymýšlet sofistikované obezličky na úrovni HW, které sice vyřeší jeden problém stupidního SW, ale na další dva zadělají.

Jo a vypínat SWAP (resp. správně stránkovací soubor či oddíl) je ptákovina, protože když dojde paměť (stačí jen malá chybka v jednom programu), celý systém se sesype. Kromě toho já mám radši paměť, která se dlouho nevyužívá, odloženou na disku, abych měl v RAM víc místa na cache, buffery atd, což mi zlepší výkon systému.

BTJ a spol.: Hlavne, ze se smejete ze si nekdo dela srandu, a vite prd. I pri vypnutem pagefile se swapuji napr. DLL a EXE moduly natazena v pameti (odkazuje se samozrejme primo na jejich originalni fyzicke ulozeni), takze swap imho vypnout nelze!

bilbo >> mohol by si ma nasmerovat, ako robit ten auto swap fajl pod linuxom aj mountom. Asi sa jedna o nejaky bash skript co sa navesi na nejake eventy v /proc.

Ano, Windows se stavaji obeti sami sebe, a jiz se nekolik fundovanych lidi vyjadrilo tak ze stavajici situace je z dlouhodobeho hlediska neudrzitelna a resenim by bylo napsat je "z ciste ruky"... Koncepci a prostredi zachovat, ale nepouzivat ty zdrojaky s lety nabalenymi chybami... Tady je jasne videt za jadro OS je pseudojadro, jinak by stacilo napsat ovladac na SSD.

lzak> Editaci INI OUI muzes vyradit prechecky, vcetne swapu. Napriste ti to usetri praci.:-)

Mylan: Ja jsem asi blby, ale furt to nechapu, jak souvisi velikost strankovani pameti nekde v procesoru nebo co, se zapisem na disk?:o) Tam se to snad deje pomoci DMA, takze to s nejakym strankovanim nema nic spolecneho, tam se zcela jiste neposila ATA prikaz pro kazdych 512bajtu, mej rozum!!! Jedine co by mohl byt problem, je to, ze u disku je nejmensi bunka velikosti 512b a u SSD je to 64kb, coz slysim dnes poprve a budu ti teda verit. Pokud by to tak bylo, tak by asi SSD zmenu 512b nerozdychal, takze jsou realne dve mozne cesty. Bud se to napriklad u 128malych souboru prepise 128x jeden sektor a nebo, coz je docela pravdepodobnejsi, zapise se kazdy z nich ne do 512b, ale do 64kb ... at je to jak chce, tak si naformatuju NTFS s velikosti bloku 64kb ... takze WTF?????
Nicmene si myslim, ze v tomhle problem nebude, kdyz vsechny SSDka jedou a jenom jeden vyrobce si stezuje a svadi to na Windows:)
Jo, odswapovat si knihovny a stranky pameti v programu, ktery budu chtit treba zase za 5 minut pouzivat jenom diky tomu, aby se mi do pameti nacachoval 700MB film, takze data, ktera jsou mi v cache uplne k nicemu, tomu rikam spravny duvod pouziti swapu:o) Primarni ucel swapu je obezlicka na malo fyzicke pameti ... coz je v dnesni dobe uz davno historie.
A16A: Jenze VM size je zjevne neco jineho nez si myslis:) Swap mas vyply, pokud si ho vypl ... to taky poznas mimojine podle toho, ze ho nemas na disku:o) ... kdyz ted sectu VM size u vsech procesu co mam pustene, tak to da tak 30 giga a urcite to neni swapak:)
Mem: OMFG, proto se to jmenuje asi DLL (vyhledej si co ta zkratka znamena:), ze se da kdykoliv odstranit z pameti, kdyz je potreba
MadMaxII: nenapada me rozumny duvod, proc by nesel napsat ovladac na nejake SSD, co je proste nejake zkurvene, ze neni schopno bezet jako SSD od jinych vyrobcu ... nejsi ty odbornik???

>>BTJ:
Tak zpatky na stromy, budu mluvit polopaticky aby jsi tomu rozumel i ty. Tady jde o to ze jadro predpripravuje pri praci s daty na pevno allokaci 4kb(rozumej neni se schopno prizpusobit souborovemu systemu ulozneho zarizeni) takze pokud mas FAT s mensimi bloky tak to nevadi protoze se ulozi do vice mensich(uz FAT je vlastne berlicka), ale v pripade ze extreme male bloky budes ukladat do extreme velkych bloku na ulozisti bude to mit obrovsky dopad na vykon.... Na jednu stranu MS chapu ze se jim do toho nechce a bude to opravdu hodne prace, na druhou stranu opravit zarovku tim ze prohlasim tmu za standart take neni "ciste" reseni....;)
 
PS: Evoluce spociva ve vzajemnem ovlivnovani, ne ze jednomu se budou vsichni donekonecna podrizovat, vime?;) Ja se nezastavam nikoho, jen rikam ze i Windowsy jsou plne chyb a predevsim pozustatku "berlicek" kdy byli RAM a cache neunosne drahe...;) Vyzkousej si treba praci se siti v NT/200/XP a W2008, tech pozustatku je prilis a vsude kam se podivas a hlavne nejsou opravovany protoze "ono to nejak funguje"...

Tak ja vam nevim.
BTJ: DLL se jmenuji DLL proto, ze se jedna knihovna da "prilinkovat" k vice programum. Windows dokonce maji featuru, ze kod te knihovny drzi v pameti jen jednou pro vsechny programy, ktere ji pouzivaji. Nejde tedy o to, ze by se "knihovna nacitala podle potreby z disku" (tomu by se mohl blizit jen mechanismus delay-loaded knihoven, ktere se nactou pri prvnim pouziti, ovsem pote nedojde k jejich "odmazavani" z pameti, dokud neskonci program/vsechny programy, ktere ji pouzivaji).

A k tomu, ze na Windows nelze vypnout swap file. Ano, Windows pouzivaji memory paging, stejne jako vsechny dnesni moderni operacni systemy :-) ovsem to v zadnem pripade nevyzaduje, aby existovalo nejake odkladani pametovych stranek *do souboru* (tj. jakymsi oblbnutim aplikaci, kterym pak muze byt nabidnuto v souctu vic pameti, nez ma pocitac RAM). Zajimalo by me, jak by asi fungoval mechanismus "odkladani stranek z RAM do jine oblasti RAM", o kterem tu byla zminka (tj. ze Windows misto swap file pouziji pro odlozeni stranky jinou cast pameti). Neprijde vam to jako blbost? Proc by system presouval stranky pameti sem a tam (nebo v tom lepsim pripade je remapoval v ramci virtualni pameti, ale nechaval fyzicky na jednom miste)?

Mohou nekteri z tech, kteri tu tvrdi, ze swap file na Windows nelze vypnout, ocitovat zdroje, ktere neco podobneho tvrdi? Tohle by me setsakramentsky zajimalo. Diky.

MadMaxII: dik za nevysvetleni, takze taky nevic co je vlastne problem, takze zustanme u reality. Firma X si stezovala, ze je to chyba windows, firma Y hned kontrovala reklamou, ze s jejima SSD to problemy nedela ... komentare neni zapotrebi:)

A16A: mas ho snad nekde fyzicky na disku? vypni si swapak ... dal uz bud neres nejake cisla, ktere si nekde nasel, kterym nerozumis nebo si o tom neco precti jak to vlastne je ... cili UTFG

hkmaly:
http://en.wikipedia.org/wiki/Library_(computing)#Dynamic_linking
Tady si nekdo plete dynamicky linkovane knihovny (DLL) a dynamicke nahravani knihoven (dynamic loading). Knihovny DLL (nebo v unixove terminologii moduly) samozrejme lze nahravat za behu (a toho se casto vyuziva v situaci, kdy existuje DLL knihovna, ovsem v ruznych verzich nabizi ruzne funkce/procedury a program si chce ohlidat, ze pujde spustit pod vsemi verzemi), ale standardne se to nedela (az na ono delay-loadovani, ale to uz zase trosku jinde jsme).

Ad vyhazovani, opet tu byl vyrok autora Mem:
"I pri vypnutem pagefile se swapuji napr. DLL a EXE moduly natazena v pameti (odkazuje se samozrejme primo na jejich originalni fyzicke ulozeni)"
Nejde samozrejme o "swapovani", ale o "vyhozeni z pameti" (tj. ten kod se nikam nezapisuje, protoze uz na disku je). Ano, je mozne (pri nedostatku pameti) vyhodit z pameti kod nekterych knihoven/aplikaci, ktery dlouho nebyl pouzit. Ovsem to neni "odswapovani na disk" - je to jen "smazani z pameti", pricemz uvolneny blok se pouzije pro jiny ucel. Je-li takovy kod zase potreba, pak se natahne z disku, ovsem ne z odkladaciho souboru, ale z puvodnich souboru. Z tohohle pohledu to tedy neni "odlozeni" (swap).
U dat to samozrejme pouzit nelze.

Ze je presouvani stranek z pameti do pameti je nesmysl, to vim. Reagoval jsem na autora "DeBugger", ktery napsal (cituji):
"Presne tak - "Memory Paging" na NT based OS pracuje (je aktivni) proste furt i kdyz se zakaze externi zarizeni (HDD / SSD),
na strankovani (neboli SWAPovani) pouziva (zbytek) operacni pameti (RAM)..."

Strankovani se samozrejme pouziva, ovsem strankovani nemusi nutne znamenat swapovani z pameti na disk :-)

jalentak: tak neviem ci si robis srandu, ale 2^32=priblizne tie 4GB, to proste neodrbes..

Znamena to podla teba, ze 8-bitove procesory maju 2^8 = 256 bajtov pamati? Ze ziaden proces nemoze zaberat viacej ako 2^8?

zajdee: Napsal jsem to nepřesně, ale stejně díky za potvrzení. Šlo mi právě o to, že když je kód v paměti a ta paměť je potřeba uvolnit, tak se to opět děje vůči disku (a tedy pokud bych přepnul zpátky do nějaké paměťově náročné aplikace, tak přestože mám swap nastaven na 0, tak bude disk zase hrabat, a to je to co zde lidé nechtějí - chtějí vypnout swap ve významu hrabání na disk, a to nejde, ve Windows si nikdy nebude všechno spuštěné vegetit v RAMce)