Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2025 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Teda, to muselo dát příšernou práci, a přitom taková blbost, co?
Mať ovládače pre dosku DP35DP, tak si ho nainštalujem. V PC, sktorá má dosku 845AD NT4.0 ide, ale bez zvuku a P4 1/1 nič moc. Virtual nikdy nie je to isté čo OS na reálnom HW. Zaujímalo by ma čo je dnes viac na tom G3 "použiteľné". Mac, alebo NT 4.0? Na NT 4.0 som mal ako 2. OS na svojom prvom PC, tak do dnes ho z času na čas spustím (len vo VB to nie je ono). Keby sa do NT 4.0 dalo doinštalovať niečo na spôsob Kernel-Ex-a...
Pojde na tom G3 asi rozchodit aj Linux. Neviem ale, ci to bude pouzitelne.
Svojho casu som zobral zaklad Gentoo z nasho byvaleho firemneho servera a prekompilil nad tym cely vtedy novy Slackware 13.37. Nejaku dobu tie repa aj boli verejne, ale potom server prisiel o miesto v serverovni a PPC port slacku teraz drzi niekto iny.
Build pre G3 a G4 new world mac je identicky (a ak sa pouzije pre G5ku buildnuty kernel, tak 32bitovy userspace pobezi aj na G5ke), akurat sa nesmie zapnut podpora vektorovych instrukcii. Tie G3jky nevedia.Ten build som skusal rozbehat aj na G4rkovom PowerBooku. Bola to ale taka divna doba. Kernel uz presiel na UMS a podstatna cast radeonackych driverov vtedy este vyzadovala KMS.
Takze sa na grafiku muselo ist cez framebuffer a to vobec nebolo dobre. G4rka ma uplne mizerny pamatovy subsystem, takze nechat procesor kopcit hromady dat znamenalo zakillovat cely systemovy performance.
Vtedy som cely ten effort zarezal, lebo rv350 bola v radeonackom driveri na kill liste a jej podpora mala byt vypustena. Bez UMS drivera nemalo zmysel sa o nic snazit. O par rokov neskor som ale prisiel na to, ze tu podporu nevypustili, pretoze sa ukazalo, ze po naimplementovani podpory rv400 (?) uz bolo trivialne pridat a zachovat podporu rv350.
To je fór? NT 4.0 Microsoft naprogramoval kromě x86 i pro PowerPC, DEC Alpha a MIPS. Nic z toho se neujalo.
Tiež som mal pocit, že NT 4.0 bol aj pre PPC.
Ano, byl a je o tom zhruba tak dvě třetiny textu článku, pod nímž komentujete :-)
Takže jsem nějak nepochopil, proč.
Už som pochopil. Podstatný je výrobca PowerPC. Ak ho vyrobila Motorola a dala do neho ARC vhodný pre NT, tak šiel na tom NT. Ale U Apple to nešlo, lebo používal OpenFirmware.
Co si ten článek už přečíst? Procesor byl stejný, lišil se jen BIOS (a ten šel přehrát):
"Pokud si tedy uživatel pořídil například počítač od Motoroly (nebo Motorolou navržený a prodávaný pod jinými značkami, například jako Bull), musel si vybrat, zda bude chtít používat AIX nebo Windows NT a flashnout správný firmware, nebo ho při změně systému pokaždé přeflashovat, nebo zavést jedním firmwarem druhý z diskety a z něj teprve spustit operační systém."
Napísal som niečo iné?
V tomhle kontextu ten název OpenFirmware zní jako docela dobrej vtip.
Asi jako OpenGL, OpenCL nebo RISC-V ISA. PS: Zavádění OS je otevřené i na na Apple Silicon a funguje dualboot s Linuxem.
Alpha apod. skončily, protože Intel Itaniem všechno zabil. Do té doby ale fungovala, ve vybraných aplikací (pro které byla určena ve workstationech) i dvojnásobný výkon proti x86. Navíc měla day-1 high-performance podporu x86-32bit (mám ji doma, testovali jsme ji). Další architektury MS prostě zkusil, páč je to primárně softwarová firma.
Ono se to prodávalo. TN byla základní volba na nejnižší řadě SGI s Intel PIII i na MIPS, vyšší jely na IRIXu. Stejně tak TN byla alternativa pro Tru64 Unix a to nejen pro nižší modely. Narozdíl od MIPS byla dřív i alternativa v Linuxu pro Aplha, ale firma ji dlouho nepodporovala. U toho Power bylo víc OS, záleželo zda šlo o Apple, IBM, pracosvní stanice Motorola či jiného výrobce a nebo turbo kartu v Amiga. Jen samotné IBM mělo několik OS. Jinak ta podpora nebyla dělaná pro NT 4.0, ale začalo se s tím od 3.1 a hodně v 3.5x. A co vím, měly snad být i NT pro Itanium.
Jen pro doplnění - RISC a VLIW CPU zabil NexGen (a AMD potom, co NexGen koupilo). Ten jako první přišel s koncepcí CPUčka s front-endem, co dekóduje x86 instrukce do interních mikrooperací, které se následně provádějí na RISC-like jádře. Což de facto odstranilo veškerá historická mikroarchitekturní omezení x86 a celou platformu do jisté míry "osvobodilo", byť přibyla nutnost designovat front-end tak, aby zvládal jádro efektivně "krmit" mikroinstrukcema, jak se zvyšovaly výkony samotných jader.
Intel tohle řešení adoptoval od P6, AMD pak NexGen koupilo komplet, de facto stoplo vlastní vývoj a počínaje K6 jde o řeší, co vychází od NexGenu, ne od K5 AMD.
Jakmile došlo k tomu, že x86 CPU náhle šlo škálovat k výkonům RISC konkurence, ale se zachováním obří rozšířenosti + zpětné kompability, RISC a VLIW konkurence se vydala cestou pomalého umírání. Tam zase přichází ke slovu AMD, co nakonec spojilo týmy, co získalo akvizicí NexGenu a přetáhnutím lidí ze zrušeného vývoje Alphy, aby přišli se standardem AMD64, co rozšířil původní i386 na 64bitovou variantu. Tím došlo k definitivnímu pohřbu RISCu v mainsteam aplikacích do dvojhrobu s Itaniem.
Na jednu stranu ty architektury umřely, na druhou stále žijí v amd64. V případě firmy AMD dokonce i fyzicky lidé, co dělali Alphu. Podobně PowerPC žije v AArch64 (arm64), viz podobnost s ním více než s MIPS (a 32bit ARM), níže v diskusi https://hardware.slashdot.org/story/24/07/12/2012230/linus-torvalds-says...
Není divu, Apple - spoluautor PowerPC - se podílel na návrhu AArch64.
Kdyby jen to. Původní Athlon měl licencovanou EV6 sběrnici z Alphy. Applovskou implementaci arm64 pak dělali lidé z P.A. Semi, co též do té doby dělali CPU, co vycházela z PowerPC.
A díky za odkaz.
PowerPC žije v IBM serverech a stále se vyvíjí. Zatím poslední CPUs vyšly v roce 2021 a připravuje se nová generace. IBM je tlačí i cenou, takže by mohlo i ekonomicky dávat smysl to koupit.
Blbost, někdo si tu plete velké POWER od generace 10 Power a PowerPC. Instrukčně sice stejné, ale ne výkonem. PowerPC 601 je z roku 1993 to časově cca odpovídá POWER2 - 1992.
PowerPC 601 121 mm2 - 2,8 m. tranzistorů. POWER2 je multičip 23 m. tranzistorů - 1215 mm2. PowerPC řada u IBM skončila (u Motoroly taky), Power dál jede. PPC existuje dál, ale bez vlivu IBM a nějak se nevyvíjí a je v pozici levných jader jako ARM a MIPS pro síťové prvky a podobně.
Velký POWER a PPC se vyvíjely paralelně u IBM i Motoroly a technicky šlo o tři instrukčně příbuzné řady. Na vývoj měla vliv taky Apple. Existovaly pracovní stanice i servery na PPC, ale šlo o nižší řady serverů, střed až top tvořily velké POWER. Nad tím má ještě IBM mainframy Z. Power i Z se nadále vyvíjí.
Ne tak úplně. PowerPC G5 byl už jen ořezaný serverový POWER. Nebyla nálada na pokračování vývoje procesoru pro desktop a laptop (proto ty to odnesly).
Celou dobu PPC vycházely z POWER. S jednou vyjímkou. Altivec se porvé objevily u PPC a až pak ji POWER přijal. PowerPC se objevily mezi POWER 2 a POWER 3.
Ještě POWER 32 měl hodně velkou plochu a nízké takty, ale POWER 2 už byl hodně jiný a poslední masvně multičipové monstrum byly POWER 5. Od té doby to jsou max 2 čipy v patici. Čili podobnost PPC a POWER je velká od 3. Ale vnitřně byly POWER značně širší a masivnější než PPC.
PPC 620 a POWER3 byly hodně podobné, oba uměly multithreading, používaly tytéž vykonávací jednotky, ale rozdíl byl v počtech. Oba měly 3 ALU, ovšem 620 měla po jedné Load/Store a FPU, zatímco P3 je měl po dvou. Takty 620: 150 - 200 MHz / P3 200 - 222 ale P3 II už 333 až 450 MHz. Velký rozdíl. A plno další detailů v cache a podobně. Co bylo společné, oba procesory už nebyly 32/64 ale plně 64 bit.
Matou se tu pojmy. POWER1 a POWER2 byly serverové čipy na jejichž základě vzniklo PowerPC 601 - IBM dalo instrukční sadu, Motorola přispěla svým 88k busem a Apple, který údajně s Motorola 88k experimentoval jako s nástupcem 68k byl schopen rychle na tom postavit počítač a napsat JIT/emulátor 68k, aby jim šlapal systém.
Hned další generace obou větví se sjednotila. POWER3 je stejná ISA jako PowerPC 603/604/620..., jen implementuje všechny volitelné instrukce, které naopak ty desktopové verze neměly (603/604 má dokonce méně instrukcí než 601, u které IBM jako výhradní výrobce trvalo na tom, že tam musí být vše, co se používá v tehdejší binární verzi AIX, aby bylo možné RS/6000 stanice lehce převést z drahých POWER na mnohem levnější PowerPC 601 a nedošlo ke snížení výkonu). Někde jsem i viděl, že tehdejší plán bylo vše nadále nazývat jen PowerPC, ale IBM cuklo, už to nedohledám.
Jako PowerPC se tak označovala desktop/mobilní verze, jako POWER pak big iron verze. Až do POWER5 (nepletu-li se) se ISA jmenovala PowerPC ISA, jelikož tou dobou už ale nikdo PowerPC na desktopu nepoužíval, a IBM bylo samo svůj jediný zákazník, tak to přejmenovali na Power ISA a spojili všechny verze (embeded, server, desktop) do jednoho dokumentu.
Power9 (které se píše takto na rozdíl od předchozích generací psaných velkými písmeny, protože proč ne) má velkou a malou verzi, ta malá - Sforza - se dá použít i v pracovní stanici, takže to je v podstatě "něco jako" PowerPC před dvaceti lety.
Je v tom děsný chaos, celá architektura neměla klidný vývoj a kecalo do toho moc firem s moc velkými egy.
Vždyť jsem přece psal hned na začátku že POWER a PowerPC byly dvě paralelní linie. Ale POWER byl čistě projekt IBM, kdežto PowerPC byl vyvíjen IBM, Motorolou a Apple. Byla i víc zákaznické, jako Xenon pro MS a Cell, který byl ve dvou variantách 32 bit pro Sony PS3 a s Toshibou PowerXCell 8i, který uměl 64 bitů a dělaly se na něm i akcelerační karty pro kódování videa pro DVD a stavěl na něm superpočítač IBM Roadrunner. Jeden čip tehdy uměl 102,4 GFLOPS v dvojité přesnoti, tedy 64 bitů.
A já se právě sáhodlouhým komentářem snažil vysvětlit, že nešlo o žádné paralelní linie, jen o různě implementované volitelné vlastnosti jedné ISA, kterou pohříchu většinu doby drsně diktovalo IBM a Motorola k tomu jen pracně prosazovala svá vlastní rozšíření (třeba zrovna AltiVec). Vliv Apple přímo na ISA byl dost minimální.
NexGen byl první, kdo to udělal dobře, AMD ho koupilo proto, že to zkusilo samo a nepovedlo se jim to - K5 je interně čistý RISC s předřazeným instrukčním dekodérem x86.
Ale ten RISC uvnitř vychází z jejich am 29000. Mám pocit, že NexGen se projevil až na K6.
A o čem píše? ;-)
Vlastně totéž.
Proto bylo zbytečné to opakovat.
Spíš je to upřesněno.
Do detailu.
Myslím že tahle informace objevující se na internetu se traduje trošku chybně, aspoň teda částečně. Není to tak, že by to byl frontend který by překládal x86 na RISC instrukce Am29000, je to regulérní x86 návrh procesoru, v kterém ale převzali *některé* adaptované bloky z Am29000, nebo dokonce možná bloky rovnou vyvinuté s cílem je používat paralelně v těch dvou procesorech.
"interně čistý RISC s předřazeným instrukčním dekodérem x86" nevím, jestli je nejlepší formulace. Spíš by se podle mě mělo mluvit o interní reprezentaci instrukcí, byť je "RISC-like" a dobové materiály to tak označují. Ale určitě se do nich taky někde propíšou vlastnosti x86, jako například podpora 80bit x87 výpočtů. I to interní "RISC-like" zpracování má v sobě "CISC" x86 věci jako parciální 8bit/16bit přístup k registrům nebo komplexní adresovací módy - tyhle věci nejsou odfiltrované tím frontendem, sahají normálně až dovnitř.
Dají se k tomu najít nějaké dobové články: https://websrv.cecs.uci.edu/~papers/mpr/MPR/ARTICLES/081401.pdf
"Although active work on the K86 processors at AMD did not begin until nearly three years ago, their roots go back to at least 1989, when Mike Johnson published his Ph.D. dissertation, Super-Scalar Processor Design (Stanford University). This work grew into the first book on the subject, published in 1991 by Prentice-Hall as Superscalar Microprocessor Design.
Johnson’s book even includes an appendix titled “A Superscalar 386,” which includes comments on why it would be “extremely painful to implement a superscalar version” of the architecture. Many seeds of the K5 design, including the use of a reorder buffer and the possibility of using predecode bits in the instruction cache, can be seen in this appendix.
Johnson joined AMD not to work on a superscalar x86 but to create the 29000 family. In parallel with the K5 effort, he also led the design of the first superscalar 29000 implementation (see 081404.PDF). While the two chips are very different, because of the differing demands of their instruction sets, some logic blocks—such as most of the reorder buffer and the ALUs—were shared between the two designs. The K5’s FPU was borrowed from the 29050 and extended to 80 bits."
(P.S. - teď vidím, že reaguju na špatnej post v hierarchii, pardon, chtěl jsem na příspěvek od "Kutil")
Jasně, že by to bylo (jak jsem tu kdysi psal) přepouzdřené Am29000 s dekodérem instrukcí, to je samozřejmě nadsázka. Ale AMD samo v originálním dobovém technickém manuálu ke K5 tvrdí: "Predecoder converts x86 instructions to single-cycle RISC operations." což napovídá tomu, že tam interně jádro minimálně silně odvozené od Am29000 je, ať už na něj je navěšené cokoliv :-)
https://bitsavers.org/components/amd/x86/K86/18524C_K5_Processor_Technic...
Tak či onak tohle "znovupoužití" se ukázalo horší než koupě NexGenu.
Někdy se musím popídit, jak velký rozdíl v těch přístupech vlastně je. Možná ani nejsou až tak odlišné, akorát holt jedna mikroarchitektura je povedenější (respektive škálovatelnější) než druhá. K5 má vyšší IPC než K6... ale frekvence nedolezly ani na 150 MHz, kdežto K6 po dvou dieshrincích dokázala 550 MHz.
Z dnešního pohledu je zajímavý, jak rychle se tehdy ty věci děly. K6 vydalo AMD prakticky jeden rok po K5 (a to nebyl prostě přejmenovanej Nx686, dělaly se tam změny), přičemž NexGen koupili nějaké měsíce před vydáním K5 (že ty frekvence budou problém, si tedy evidentně uvědomili okamžitě po tapeoutu, nebo dokonce ještě před ním). Je teda pravda, že K5 asi taky měla zpoždění proti původnímu plánu a proto ten krátkej odstup, ale i tak hodně rychlej "pivot" strategie.
Dřív ty návrhy procesorů byly jednodušší a i ty výrobní technologie.
Ale zrovna tyhle projekty poprvé implementující out-of-order (a u AMD to bylo i první x86 superskalární CPU současně, zatímco Intel si to rozložil mezi Pentium a Pentium Pro) plus ještě to oddělení vnějších instrukcí a interních opů byly na svoji dobu mimořádné. Novej přístup a dělali něco, co podle některých tehdejších názorů bylo extrémně těžké. Určitě do toho šlo víc zdrojů člověkohodin a delší vývojový cyklus než u typičtějšího tehdejšího projektu.
Co se týká 80 bit přesnosti, umě to už původní 8087. Ale je to proto že dle Normy IEEE 754 prostě Extend je mezi Double a Quad... tedy 64 a 128 bitů.
Tady je spousta vysvětlení: https://stackoverflow.com/questions/12626147/why-are-intel-x87-registers...
Za mě bych vypíchl rychlou softwarovou emulaci, protože dostatečně výkonný CPU + dostatečně výkonná SW emulace --> na spoustu úloh stačí a ušetří se dost na koprocesoru (ten byl tehdy skoro tak velký jako CPU).
Hlavně stejně drahý. Ale byly aplikace u tehdy natolik na plovoucí řádové čárce závislé, že koprocesor násobně zvyšoval výkon.
Samozřejmě. Ale na jiných platformách SW emulace byla mnohem větší dopad na výkon, takže tam jsi MUSEL koupit koprocesor. Na x86 jsi nemusel, např. pro Excel-like aplikace.
Pro zajímavost: (DOS) Pascal automaticky generoval codepath pro koprocesor a bez něj. Podobně Windows emuloval koprocesor automaticky, takže aplikace byly zkompilované pro koprocesor. Na jiných platformách musely být verze aplikací odděleně a bez koprocesoru to bylo příliš pomalé nebo vůbec nefungovalo.
V Pascalu zrovna jsem si programoval jen tak pro sebe, takže to vím. A taky to, že třeba pro CAD byly nezbytné. Existoval v řadě 86-87-88 ještě jeden 89 ale ten nebyl ve standardu IBM PC, byly pracovní stroje co měly 86-87-89. 89 byla později součást čipové sady a tak ho přejmenovali. Šlo o koprocesor urychlující datové přenosy v blocích. MS-DOS s ním tehdy pracovat neuměl, ale na Unixu se uplatnil. Všechny tři - 86-87-89 stály cca stejně, takže to bylo drahé. Ale proti minipočítačům stále levné a dost výkonné řešení.
Apricot PC tu trojku používal. Ale IBM na tom stavělo i řadiče disků.
Ten firmware ARC je co zac? Kde sa to v tej dobe pouzivalo?
Tak jako dnes je UEFI, tak tehdy Microsoft měl ARC (na ne-x86 platformách).
ARC firmware se tehdy používal na všech alternativních platformách, které dokázaly spustit Windows NT (než se v případě Itania přešlo na EFI). Mám doma s ARC firmware pracovní stanice s PowerPC i DEC Alpha, ale dokonce i jednu, která sice má procesor x86 a rozběhá NT 4.0 / Win2000, ale není to PC (SGI Visual Workstation 320).
Matně si vybavuji, že někdy na přelomu tisíciletí jsem viděl u známého tenkrát ještě v Eurotelu jednu takovou nějakou SGI mašinu, která jako jednu "z karet" měla "PCčko" - byl na tom AMD K-nevím přesně kolik procesor a jely na tom Windows NT - to celé v okně té SGI mašiny, jako by to byla jen jedna z aplikací.
Ale už je to nejmíň čtvrt století a ty vzpomínky jsou dost mlhavé.
Z toho popisu bych skoro řekl, že šlo spíš o Sun Ultra 5 a v tom AMD K6 na kartě SunPCi. Na SGI se většinou používaly jen emulátory typu Insignia SoftWindows.
Škoda že to nejde na novější macy, mám ve sklepě funkční PowerMac G5 , tam by ty NT lítaly jak splašené :-)
Mám iBook G4, a tam mi běží Windows 98 a 2000 oficiálně - v Microsoft VirtualPC.
Na strojoch od IBM určených pre AIX sa WinNT spustiť dal. Skúšal som to na prelome tisícročia. Kto by ale miesto AIX používal Windows? Windowsákom som vtedy s obľubou predvádzal na AIX migráciu bootovacieho disku na iný za chodu a následné (bez rebootu) odobratie pôvodného bootovacieho disku.
Ano, to je zajisté stěžejní funkcionalita :-D
IBM vyloženě staví na dekády dlouhé kompatibilitě. Takže migrace už je "muška zlatá jen..."
Áno, v prostredí kde musí všetko bežať 24/7 je online migrácia na nový disk jednou z najdôležitejších vlastností. Treba brať do úvahy aj to, že v 90. rokoch sa používali výhradne rotačné disky, ktoré raz za čas odídu. Okrem toho aj aktualizácie bez rebootu, tie prišli o asi 20 rokov neskôr.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.