Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Zakladatel TSMC: Továrny v USA jsou neefektivní a jejich čipy o 50 % dražší

jinak řečenou bílý člověk nechce pracovat nonstop jako asijský mraveneček, to neřekl nic nového. Proč se asi výroba přesunula do Asie, že. Sice to na Formose nebude tak ostré jako na druhé straně průlivu ale i tak ty pracovní normy a ochota dělat přesčasy jsou jinde než v USA a EU.
Ale myslí mu to pořád dobře, dovede i uznat že kreativnější jsou euroameričané. Asijci jsou super v rozpracování a následné výrobě, ovšem někdo musí dodat koncept který se pak může rozvíjet.

+1
+9
-1
Je komentář přínosný?

Výroba (a služby) sa presunula do Ázie, aby mohla byť zachovaná mantra neustáleho zvyšovania efektivity, produktivity a ziskov, nie preto, že by ľudia v Európe a USA boli leniví pracovať na smeny :) Pre ten istý dôvod v našej firme (Compaq, HP, HPE, DXC) najskôr začali presúvať prácu z DE, BE, IR na Slovensko, odtiaľ niečo do Sofie, a zvyšok Bangalore, Manilla. Podobne za Pacifikom z USA do Puerto Rico či kde...

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

No, a kde se to zvýšení efektivity, produktivity a zisků vezme?

Právě tím, že jsou lidi tam lidi ochotní udělat víc práce za méně peněz.
(Nebo přesněji za nižší náklady, protože mzda není zdaleka jediný náklad na zaměstnance. Třeba v ČR je leckdy ta částka, která zaměstnanci přijde na účet jako mzda, jen menší část nákladů na něj.)

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Nejen tím, ale taky modernizací a automatizací provozu.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Na to není třeba převádět výrobu do Číny.
(I když je pravda, že po EU se občas objevují nápady jako daň z toho, že firma nemá dost zaměstnanců.)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Tak jasne aj v SR = odvody za zamestnávateľa 38% hrubej mzdy (takže superhrubá mzdaje 138% zmluvnej hrubej mzdy) , odvody za zamestnanca +19% takže máte 81%

138/81=1,70x

k tomu dane 15% hrubej mzdy
to sme na 66%

138/66= 2,09

k tomu stravovanie, ochranné pomôcky, voda na umývanie, elektrická energia na stroje, plyn na teplo v hale To skončime pri nákladoch na zamestnanca na úrovni 250% hrubej mzdy a 66% hrubej mzdy na účte zamestnanca.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Energie pro stroje a vytápění haly asi není náklad na zaměstnance.

Na druhé straně tam chybí třeba placené dovolené a svátky a další povinné výhody pro zaměstnance (pracovněprávní ochrana zaměstnance je z pohledu firmy de facto taky náklad), plus náklady na byrokracii kolem těch zaměstnanců.

+1
+5
-1
Je komentář přínosný?

>Energie pro stroje a vytápění haly

Pokiaľ by bez výroby stačilo mať v hale 5°C a pri zamestnancoch treba 22°C tak náklady na dosiahnutie rozdielu teplôt sú nákladmi na zamestnanca. A ak stroj môže byť vypnutý bez zamestnanca v práci (to nie prípad výroby v polovodičovom priemysle - tma musí stroj spotrebúvať energiu, aj keď nevyrába). Samozrejme sú tam aj iné náklady.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

"Pokiaľ by bez výroby stačilo mať v hale 5°C a pri zamestnancoch treba 22°C tak náklady na dosiahnutie rozdielu teplôt sú nákladmi na zamestnanca."

Problém s tímhle argumentem je ten, že pokud jde o vytápění, tak mezní náklady na zaměstnance budou nula. Při přidání dalšího zaměstnance není zapotřebí přitopit.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

40 zamestnancov 10 000 EUR/mesiac = 250 EUR/zamestnanec/mesiac

41 zamestnancov 10 000 EUR/mesiac = 243,90 EUR/zamestnanec/mesiac

Teda jednicové náklady idú dole ale áno dá sa na ne pozerať ako na fixné náklady.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Je to část pravdy. Směny jsou jedna věc, ochota efektivně pracovat po celou pracovní dobu, věc druhá. Doporučuji film na Netflixu, American Factory. Oba přístupy jsou docela úchylný. USA odborový socialismus i asijský kolektivismus.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Zásadní je totiž rozdíl mezi tím, o kolikrát více oproti původnímu příjmu bude mít člověk u v EU či USA, když bude pracovat na směny, dělat přesčasy, popřípadě víkendy a kolikrát mu to zvedne životní úroveň ve srovnání s člověkem v ekonomicky méně rozvinuté zemi.
Sprostě řečeno, chudý člověk, který bude pracovat na směny, dělat přesčasy, eventuálně víkendy si svoji životní úroveň zvedne o mnohem větší "procento", než člověk z rozvinuté ekonomiky a se spoustou sociálních jistot (minimální mzda, sociální dávky, pokud nevydělá dost, nebo nesežene práci).
Obecně (IMHO) je drahá výroba v rozvinutých ekonomikách důsledkem vysokých standardů jak kvality pracovního prostředí, tak životní úrovně. A je to podobně "začarovaný kruh", jako inflační spirála. Myslím si.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Inflace je monetární jev. Výsledek "tisku zbytečně mnoha peněz" resp. emise hotovosti do oběhu (kolik centrální banka pustí bezhotovostně komerčním bankám). Samozřejmě v dlouhodobějším výhledu/průměru. Zbytek jsou kecy okolo a mezinárodně synchronizované politické tanečky. Tím nijak nevylučuji/nepopírám dílčí vliv třeba "šoků na nabídkové straně", jaké zažíváme teď - akorát kdyby bylo peněz v oběhu pořád stejně (CB by dělala prostě jenom technickou obměnu opotřebeného oběživa), děly by se "divné věci" jako že by občas něco relativně nominálně zlevnilo, mohlo by se stát že bude výhodné držet peníze v hotovosti (spíš než v bance se záporným úrokem) apod. Pokud tu mezinárodně synchronizovanou spirálu tisku více a více peněz vidíte jako neodvratný přírodní zákon, tak potom je samozřejmě neodvratná i ta inflace jako její výsledek.
Se zbytkem přípěvku předřečníka @peca bezezbytku souhlasím.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Ta inflace teď by byla bez ohledu na to jak kdo tiskne či netiskne peníze navíc.. V momentě kdy se zdraží (ať už z jakéhokoliv důvodu) nějaký základní vstup rozjede se inflace automaticky. Mimochodem čistě logicky, pokud by fungoval volný trh tak je je teoreticky opopisován, měli bychom tu mít celou dobu deflaci.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Otázka je, zda prostě není lepší akceptovat o něco vyšší ceny (a k tomu začít i trochu víc makat) s tím, že jednak bude ta ekonomika bezpečnější (umíte si představit, co by invaze do ČLR do Čínské republiky udělala s celým technologickým průmyslem?). Zároveň nelze trvale stavět na tom, že na nás někdo pracuje víc než my sami.
Navíc je zde prostor i pro autumatizaci, a obecně i pro spoustu lidí, kteří prostě dneska nemají smysluplnou práci (rust belt), byť ne třeba zrovna v polovodičích.

+1
+11
-1
Je komentář přínosný?

To pak ale nejde měnit telefon každý rok a grafická karta bude stát 30k

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

A vadí to? To jsou zhruba devatdesátkové ceny.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

No nevím, spousta oborů je dnes postavená na levném HW. Gaming určitě.
Bylo to ale jen konstatování faktu.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

On ten hardware je dnes velmi levný. Nemyslím, že by ho růst cen třeba na dvojnásobek nějak zásadně ohrozil. Daleko horší je nedostupnost, k čemuž dnes (a na velmi dlouho) stačí i lokální problém na Taiwanu (klidně "jen" zemetřesení a tsumami jako v Japonsku 2011).

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Zdražení o 50% při shodném výstupu je v zásadě regrese o 10 měsíců (!). Máte pocit, že jsme ještě před rokem úpěli v počítačovém pravěku, který se nedal přežít?

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

„Otázka je, zda prostě není lepší akceptovat o něco vyšší ceny“

Zjevně není, pro drtivou většinu lidí.
Protože u spousty věcí ta možnost si koupit dražší domácí výrobek existuje, ale málokdo to využívá.

Hlavně třeba u spotřební elektroniky, tam mi očekávání, že lidi vymění nižší cenovku za nějaké morální nebo ideologické aspekty, přijde opravdu naivní.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Ono jak kde, ale myslím si, že třeba takové automobilky to teď už budou řešit dost. A mnoho jiných také, protože ona cena vlastního čipu není zase tak směrodatná. Zvláčtě, když je teď mnozí nakupují i za stonásobek jenm proto, aby vůbec mohli něco vyrobit. Takže je docela možné, že si to tito velcí budou vydupávat, a to i za značné pomoci vlád (dotace, cla....).
Dá se čekat, že ani ta spotřebka zase tak levná nebude. Na druhé straně, je otázkou, nakolik jde o reálný problém. Lidé to asi neudělají dobrovolně, ale nakonec jim nic moc jiného nezbude, protože to prostě s ohledem na toto vše zdraží.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Robert Bosch = výrobce řídících jednotek motorů (ECU), vstřikovacích čerpadel a dalších autodílů má 1) starší fabriku v Reutlingenu: průměr waferu 150 nebo 200 mm, litografický rastr neznám, každopádně se tam už nějaký pátek vyrábějí výkonové polovodiče z karbidu křemíku (SiC, patrně MOSFETy), zaslechl jsem do budoucna něco o MEMS. 2) před rokem otevřel BOSCH fabriku taky v Drážďanech, která zpracovává 300mm wafery v litografii 65nm. Nějak jsem se nedočetl, co konkrétně na tom vyrábějí, ale viděl bych to na automotive-specific MCU s příslušnými periferiemi. Nevím jestli by jim to stačilo na všechny moderní tablety a internety a autonomní šoférování co se do aut dneska cpou, ale řekněme řídit motor, palubní desku, ABS a stahovat okýnka by to mělo zvládat velice komfortně. A třeba na pohony a nabíječky elektromobilů by to taky mělo stačit.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Ono by to chtělo mít tu hlavně 45 a 28nm protože na tom jede drtivá většina průmyslu (zároveň jde o velmi levné spučástky v porovnáním s cílovým výrobkem). Zároveň investičně je to poměrně levné.
45nm je Nehalem nebo IPhone 4, pro představu.
Prostě nejít do pravěku, pokud by na Taiwanu bylo třeba větší zemětřesení.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Myslíte invazi na TW? Tak ta je na spadnutí... min. se o tom spekuluje už nějaký pátek (rozuměj roky, bez jakékoliv vazby na situaci na UA).

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

No já bych řekl, že zhruba od podzimu '21 bubáci průběžně přituhujou :-(

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ani v USA nikdy nebyl problém s prací na směny, jen holt musí být líp zaplacena...

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Takže buďto se výroba prodraží kvůli prostojům (noční směna není), nebo kvůli drahé pracovní síle (noční směna jede s mastnými příplatky)...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Když se podíváte na cenovou mapu bydlení kolem TSMC fabrik, tak to s tou levnou pracovní silou nebude tak horké.
Dál mě překvapuje, že se vše staví v TX a AZ, kde logicky musí být vhodná pracovní síla úplně vyčerpaná.
Ad. ta výroba musí jet na 3 směny nevyhnutelně. Technologické procesy stopnout jen tak nejde. Pokudle mě mají provlém spíš vůbec s její dostupností.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

>Dál mě překvapuje, že se vše staví v TX a AZ, kde logicky musí být vhodná pracovní síla úplně
>vyčerpaná.

A kde inde kedy pracovná sila bola k dispozícii, NY, MA,MN a CA a stačí...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Mně ta informace přijde divná, v těhle fabrikách výroba musí jet nepřetržitě z principu. To až nějaké procedury na výstupu můžou jet jen část dne.

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Jasne, výpadok čistoty v clean room-e je odstávka na 18 mesiacov. Inde napr. vypnutie vysokej pece trvá týždeň a jej nábeh trvá 22 dní.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

staci se podivat na american factory jak cinani koupili fabriku na vyrobu prednich skel do auta v usa, nakonec se to nejak podarilo rozjet do zisku, takze bych to nevidel tak cerne

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Tam došlo ke generační výměně. Starý struktury nakonec vyhodili a nová generace byla o něco ochotnější najet na přísnější podmínky práce.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Samozrejme. Pán Chang by chcel aby sa robili 12 hodinové smeny ideálne len za misku ryže, tak ako to bolo ešte donedávna v Číne.

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Na tom není nic divnýho. Ve varech se jeden ruskej majitel hotelu neskutečně rozčiloval, že tu nemůže mít zaměstnaný pouze 2 recepční. Jeden pojede denní šíchty a druhej ty noční.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Neviděl si do huby :-) na druhou stranu recepční = 80% času čekání na Godota.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

to je nepodstatné, byť tam musí.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Tak ať ji postaví u nás tady práci bez směn jen těžko najdete.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

robit a robit a robit :)
zapadnym harburgerom = privela roboty za malo love = nesmakuje ;)

+1
-4
-1
Je komentář přínosný?

Stejně jako skoro komukoliv jinému.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Otec zakladatel ve velmi seniorním věku nedá dopustit na svou domovinu a svoji firmu. Nic překvapivého, jakkoli v mnoha aspektech má jistě pravdu.

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Tak je si dobře vědom, že ta obrovská závoslost západu do značné míry pomáhá bezpečnosti Taiwanu...

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

... a zároveň dělá Taiwan atraktivnější pro čínu...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ale ke koupi. Násilně obsazení by ty továrny odnesli fyzicky, emigrací kvalifikovaných lidí i embargem. Věřím, že vedení ČLR není hloupé, a raději si své cíle splní ekonomicky.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Práce na směny je ze zdravotního hlediska ta naprosto nejhorší sračka, co může být.

https://www.youtube.com/watch?v=VkX3nYpMr2g

https://www.youtube.com/watch?v=pv7i22DHiVE

https://www.youtube.com/watch?v=5stcuh065Vk

+1
+6
-1
Je komentář přínosný?

Je to tak, ale je spousta provozů, které z principu musí jet nepřetržitě. A to i technologie v těhle fabrikách.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Osobně jsem si spíš říkal, proč to dělají často tak blbě. Mě by třeba nevadilo dělat v noci, ale stále stejně. Což vůbec nikdo nenabízí, vždycky je to nějaká střídačka, týden tak, týden jinak...

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Protože většina lidí potřebuje i tu možnost fungovat někdy přes den, ne se stát natrvalo zombie :-)

+1
+4
-1
Je komentář přínosný?

Kolik to bývá?
6-14
14-22
22-6
Dělat trvale 22-6 by mě i vyhovovalo (jednu chvíli jsem to tak i dobrovolně dělal, když jsme modernizovali stroje, které přes den museli jet). Řekl bych, že zombie musí být spíš z toho střídání.

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

Říká se, že organismus je schopen dokompenzovat jet-lag = pootočit biologické hodiny asi o hodinu denně. Takže pootočit se o osm hodin trvá osm dní. Těch osm dní je člověk tak trochu zombie. Takže pokud by se to střídalo po týdnu, tak je člověk zombie prakticky furt.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Tak však o tom píšu, nevadilo by mě být upír (tzn. dlouhodobě makat v noci) ale střídání je peklo.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

"Upozornil, že továrna, která neběží nonstop, funguje velmi neefektivně („zbytečné a nákladné plýtvání“) a výsledkem jsou čipy o 50 % dražší, než kdyby byly vyrobené na Tchaj-wanu." - to je opravdu překvapivé zjištění. Zároveň ale tak trochu zapomněl zmínit, jaký dopad má směnný provoz na zdraví člověka. Fakt není o co stát.

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Zas jestli v USA dokáží vyrábět jen o 50% dráž při neefektivním chodu fabriky, tak to s těmi zvýšenými náklady vlastně není nijak špatné.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A když se ještě odečte clo...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

To jsem si taky říkal, že 50 % není žádná velká hrůza.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

S tím rozdílem efektivity továren v USA a Asii to v reálu může být všelijaké. Co vím, tak například v automotive, když svého času Japonci některé továrny posunuli do USA (taky tehdy spíš jako úlitbu veřejnému mínění), tak k svému velkému překvapení zjistili, že ve výsledku fungují leckdy spíš lépe. Náklady na zaměstnance sice vyšší, ale zase byla vyšší kreativita lidí, rychlejší vazba na nedokonalosti procesu (ano, i v "pásovém" automotive je prostor pro optimalizace) atd. - ve výsledku to fungovalo minimálně stejně dobře jako sice extrémně pracovití, ale zároveň až příliš rigidní Japonci.
Tchajwan a další asijské země jsou sice proti JPN levnější, ale zase u hightech výroby je podíl lidské práce menší, což dopad vyšších nákladů na lidi omezuje a když se to celé nasčítá, tak to opět může vyjít i trochu jinak, než se zdá na první pohled. A když se připočte faktor strategické bezpečnosti, tak je stavba továren v USA či EU nápad spíš vyloženě dobrý...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.