Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Dokud AMD zůstane u normálních desktopových procesorů, to znamená nebude po Intelu opakovat chybu s biglittle, tak je vše v naprostém pořádku.
Ono navíc začíná být porovnání architektur stále těžší, když si procesory AMD a Intelu už nejsou moc (vůbec) podobné.
Mně třeba vadí, že novináři (testeři) skočili na špek Intelu a provádí čistě benchmarková porovnání, která sice přináší porovnatelný výkon, ale nikoli porovnatelný výsledek.
Jestliže víme, že víc paralelizace přináší při kódování videa horší výsledky, tak prostě nemohu porovnávat pouze čas pro konfiguraci 16C a 8P+16E, respektive by měl být zajištěn nejprve stejný výsledek a potom teprve porovnávat čas potřebný k dokončení úlohy, což se neděje.
Současné metodiky testů tak nahrávají Intelu, ikdyž realita je taková, že AMD procesory na tom budou lépe.
Zatial to vizera že AMD planuje to čo Intel :D ale samozrejme po svojom ZEN4 ma ich 8 a ZEN4c 16 otazne je či ich bude davať spolu ako kombinaciu 1xZEN4 1x ZEN4c alebo 2xZEN4 a 2xZEN4c
Ja len dufam že neplanuje ako monolit male a velke jadra na jednom čiplete :)
Právě naopak, zatím to "vyzerá" že AMD koncept big-little pojme úplně jinak než Intel.
To by moc velký smysl nedávalo. ZEN 4 Epyc má 96 jader a ZEN 4 c má mát 128. Protože jediné v čem se ta jádra liší, je kapacita Cache. To by teoreticky umožnilo variantu 8 + 10 při stejné velikosti chipletů, možná je rozdíl ve velikosti i větší, ale toto beru jako nejhorší scénář. Je otázka, zda by se to vyplatilo AMD v desktopu. Další věc, je možné že ZEN 4 c by měly mít nižší maximální takt, v tom případě to pro desktop nedává vůbec mysl. Takových počtů jader jako Core gen 13 a 14 (refresh) by takto jednoduchou úpravou jader AMD nedosáhlo.
Jak se pise v clanku (posledni snapshot na cernem pozadi) a jak uz PeeTee nize popisuje, tak do desktopu mala jadra nepujdou vubec.
To se ještě uvidí.
Pokud bude Intel zvyšovat počet malých jader tím tempem, jako to má očividně v plánu (každá generace +4), tak zřejmě AMD nebude mít moc na výběr...
AMD není v situaci Intelu. Najděte si plochu velkých a malých jader Intel Core a srovnejte se ZEN 3 a 4, pak si uvědomte, jaký mají výkon. Intel to dělá, protože musí, jeho jádra jsou moc velká, kvůli implementaci AVX-512, které navíc musí zůstat vypnutá.
"Protože jediné v čem se ta jádra liší, je kapacita Cache."
Což není pravda.
U 12gen a 13gen Intel CPU "efektivní" jádra nedisponují AVX-512 a tak je Intel zakázal používat i na P-cores.
Zen 4c má mít implementaci některýchj instrukcí pomalejší než Zen 4 (bez c). A menší chache.
Windows (s pomocí různých berliček) už nějak zvládne přidělovat procesy na vybraná (označená) jádra s vyšším výkonem. Přidělování procesů na jádra s různými instrukčními sadami zatím nezvládá.
Rozdíl je v tom, že AMD nebude kombinovat plně funkční jádra s kriply.
ZEN4c jsou jádra určená pro specifické efektivní použití v hejnojádrových procesorech v doméně serverů.
Zatímco Intel ty svoje kriplíky strká do desktopu. Takže ne, AMD neplánuje to co Intel.
Otazka je, zda to dovoli kombinovat uzivatelsky, tj heterogenni 2S epyc, jeden Zen4 a druhy Zen4c na jedne desce.
Otazka je proc.
Nicmene, protoze se mluvi o jedinem rozdilu ve velikosti cache mezi Zen4 a 4c a instrukcni sady jsou identicke, tak je to vlastne jednoduche.
Jestli se to bude dit je jina story a realne o tom pochybuju. Spolecne resourci se muzu typicky potkat na urovni Virtualnich stroju na kterych je HW nepodstatny.
Treba me napada provozovat web server na jednom druhu jader, a databazi na druhem druhu. Propoj mezi sockety je vzdy lepsi, nez to tahat skrze sit (energeticky i vykonove).
O rozdeleni na ruzne taktovane cpu jsem uvazoval uz od dual socket 2011 desek.
Na obe aplikace bych sahl po 4c variante a neresil nic jineho. K tomu dost RAM a neni vubec problem.
Pro server nemají dva druhy jader moc opodstatnění.
Pro desktop ano (člověk na desktopu řeší velmi rozdílné úlohy, od jednojádrových, do velmi dobře paralelizovatelných).
Tohle chovani je ale specificke prave jen pro kompresi videa a myslim, ze nikde jinde se nevyskytuje. Krome toho vysledek mezi 8C a 16C je take jiny a take bys mezi nimi musel zajistovat "stejny vysledek".
Tu "chybu" s BIG.little nakonec budou asi muset delaat vsichni. Tranzistor v malem jadre proste dava vice vykonu nez ve velkem (pro intel plati, ze E ma 25 % plochy P ale ma 60 % vykonu).
Jediná čistě MT úloha, kterou na domácím PC pouštím je komprese videa.
Big.LITTLE nechci a doufám že od toho intel upusti.
Všechno vypadá na to, že Intel opravdu od big.little opustí a přejde na little.little...
Jasně, ale uvědom si, že těch video souborů můžeš dát enkódovat současně víc. Mezi stejnými jádry je to prostá aritmetika, o kolik to bude rychlejší. Navíc se dá počet jader zpracovávajících to video omezit. Jenže jak tohle uděláš na biglittle? Omezíš enkódování jen na P jádra? Proč by ne, ale v recenzích to snad žádný tester neudělal a když by udělal, je myslím zřejmé, že Intel skončí poražený.
"Jasně, ale uvědom si, že těch video souborů můžeš dát enkódovat současně víc."
Navíc existují enkodéry, které video rozkouskují na nezávislé segmenty (scény) a ty pak enkódují paralelně...
Právě ne, Intel to sice tvrdil, ale nezávislá měření ukázala něco jiné. Malá jádra jsou efektivní na plochu, ale na spotřebu moc ne. Proto je tam Intel dává.
Samozrejme ZEN5 bude mať 2x viacej jadier. Už len ked AMD vyhodi L3 cache to znamena zmenšenie čipu o 50% a silne pochybujem že by ZEN5 čipi mali len 38mm2 :) Vychadza to jednoznačne cca 80 mm2 a 16 jadier, tiež sa hovori že už budu mať ZEN5 štandardne V-cache to znamená že na 99% tam skonči L3.
Otazne je čo AMD myslelo že planuje velke a male jadra, ZEN4c ma mať male jadra a ZEN5 ma mať ich kombinaciu ako Intel, len AMD hovorilo že male jadra maju biť rovnake ako su tie teraz a velke že velke :D
Jenže v případě Intelu jde skutečně o Big.LITTLE, kdežto AMD to má spíš Big.BIGGER. Protože AMDčkovský biglittle mají být ty samé jádra (nebo generaci starší) a mají být jen ochuzené o cache. Jinak to jsou v podstatě ty samý jádra se stejnými instrukcemi jako ty "velký" jádra.
Intel naproti tomu používá dvě naprosto odlišné rodiny jader a jedné chybí tak půlka instrukcí xD
Nevím jestli si platíš premium. Ale já v článku jasně čtu že L2 kapacita vzroste. Takže chip určitě nebude mít 38mm².
Cache škáluje výrazně méně (skoro vůbec) než logické obvody (jádra). Při porovnání dvou po sobě jdoucích procesech.
Pro 16 jader tam tedy není dost místa.
Otázka je jakou chybovost bude mít proces na kterém se bude vyrábět. Od toho se odvíjí ideální plocha chipu.
Domnívám se, že u ZEN 5 dojde k tomu, co u starších AMD udělala AMD s centrálním čiptletem, prostě bude na starší a levnější výrobní technologii. V podstatě si to právě testuje AMD u RDNA 3.
AMD ale L3 cache neruší, pouze přesunuje. ZEN 5 můžš navýšit počty jader v profi segmentu, v desktopu, jen když bude potřeba a zatím to vypadá, že to nutné nebude.
No pokud by to byla pravda, tak by to bylo docela smutné.
Mi co pamatujeme první Celerony, které měli sice menší ale zato rychlejší cache.
A v některých situacích poražely dražší Pentia která měla cache zvlášť vedle procesoru.
Tak se nám velice líbí představa, že vznikne obdoba u AMD po 30 letech.
Tedy velmi levný CPU bez L3.
Na takové běžné domácí žvýkání by to byl super procesor za super cenu.
Jenže první Celerony (Convington) byly úplně bez L2. Takže se na 266MHz sotva chytaly a obyčejné Pentium MMX na 200MHz. Až potom po nějaké době přišli s Celeronem A se 128kB L2 na frekvenci CPU - ten pak byl v některých úlohách srovnatelný s Pentiem II...
Pravda. Měl jsem na mysli až druhé Celery.
Mendocino :-) ehm ... Intel Mendocino ...
Já bych řekl, že to je nesouměřitelné. Jednak ty cache jsou dnes úplně jinak velké, jinak rychlé a i ty aplikace jsou jinačí. Ale hlavně ten celer300A byl jen jednojádro a cache byla jen pro něj. Výhody nižší cache pro všechna jádra jsou zřejmé.
Tím "běžným domácím žvýkáním" myslím ST single-thread zátěž.
Ano cache jsou větší a aplikace jsou náročnější.
To se ale ve výsledku nic nemění.
Stejně tak rychlost roste s rychlostí jádra.
Výhodu vidím jednu. Při ST zátěži se úloha prehazuje jako horký brambor mezi jádry.
Při jednotné cache to bude výrazně rychlejší.
Mám z toho pocit:
AMD zkusila 24 možná i 32 jádro vyrobit.
Ale v desktopu se to chovalo špatně.
Trpělo to na moc velké latence mezi jádry.
ZEN 5 je takové cvičení jak latence snížit.
Až když se to povede, tak můžeme očekávat víc jak 16 jader v desktopu.
/Spekulace off
Další možnost je, že to sice chodilo, ale v plné konfiguraci by kvůli spotřebě a teplotě museli výrazně snížit maximální takt. Pro vícevláknové aplikace by to pořád mohlo mít přínos, ale celkově by z toho uživatel nemusel až tolik mít. Další věc je, zda by takové konfiguraci stále stačil dvoukanálový řadič pamětí. Dřív nebo později se asi objeví v desktopu další patice odvozená od chystané SP6 tedy pro čtyřkanálový řadič a 64 PCIe linek.
Ja vidim jine jednodussi vysvetleni:
AMD se dnes dari, cili proc by tez umele nerejzovala na lidech?
ThR nonPro byl idealnim produktem pro cloveka ktery chtel vic jader, dnes ale musi jit do predrazeneho ThR Pro a platforma TRX4 je uplne na odpis(!).
24 jaderny model by se v pripade jiz Zen III stvorit dal, dokazal to 65W 12 jaderny model Ryzen 9 5900, cili 24 jadro by melo 130W TDP!
V pripade Zen IV tu mame jiz jak navysene 170W TDP tak vyssi IHS, cili jak do spotreby tak do prostoru by se ten dalsi 3 ciplet krasne vesel a jeste se zasobou energie tak prostoru.
V pripade Zen IV se dobre vi ze ten novy 6nm IOD umoznuje propojit nove 3 procesorove ciplety, cili AMD jenom umele blokuje vydani 24 jaderneho modelu, co se tyka Dual-Channel, mame tu prece nove DDR5 ktere sou zas o kus vykonnejsi, jeste vecsi a maji na sobe integrovanou korekci dat(ECC).
Cili i u Zen V bude maximalne jenom zas a znova 16 jadernej model Ryzen 9 9950X?
Pak bude v IT zcela nuda(uz dnes je velika), minimum veci je dnes prelomovych, cloveka skoro nic nenadchne, vazim si roků kdyz tomu tak nebylo, bylo co cist a vychutnat si pricem to nestalo majlant!
Odpověď proč nepřichází je zcela jednoduchá – chybí pořádná konkurence, takže prostě není potřeba se tak namáhat. Pokud jsou pravda ty spekulace o Meteor Lake, zpoždění apod., tak to by pak takový 24C Zen5 to úplně rozdrtil na prach, což je trochu zbytečné dělat, spíš ti to stačí jen sestřelit, i kvůli sobě, ať pak zas nemáš problém překonat sebe samotného s další generací a máš kam to posouvat, nemusíš si hned vystřílet zbytečně všechny broky jen tak na prázdno a pak nemít s čím dál střílet.
"AMD jenom umele blokuje"
Nemyslím si. Vzorek vzniknul.
A kvůli latencím mezi jádry ho nevydali.
ZEN 5 snižuje latence. Proč asi?
Desktopove aplikace pod Win10 stejně neumí škálovat přes 32 threadů. Přínos by byl nulový až záporný.
"Desktopove aplikace pod Win10 stejně neumí škálovat přes 32 threadů. Přínos by byl nulový až záporný."
Pod Win. Pod Linuxem a jakýmkoliv jiným moderním OS je to jiné...
Ve skutečnosti je ta hranice 64 threadů (potom záleží i na samotné aplikaci, někde problém není ani 128 threadů) a jsou tu ještě jádra z workstations a server edicí, ta fungují podobně dobře jako Linux.
Může být i 24 jader, možná si to nechávají na refresh. Mi nevíme, proč to AMD neudělala, to ví jejich inženýři a manažeři, mi můžeme maximálně spekulovat.
Jdou v duchu zenu a zavádějí změny postupně. Je tu snaha přinést solidní posuny výkonu i u půlgenerací. Zen 5 jako architektonicky vylepšené 8j (CCX) na 4 nm, Zen 6 jako optimalizované 12j (CCX) na 3 nm. Dává to smysl.
Ono tohle zvětšování cache na všech úrovních a jejich sdílení je vlastně hezká cesta, jak mít sice 16core procesor, ale schopný se díky sdílení skrze rychlé velké cache, chovat jako de facto 8jádrový či 4jádrový se schopností štěpit úlohy nikoli jako dříve schedulerem/pojetím pipeline, ale na úrovni kódu aplikace a fyzické povahy uspořádání jader. Vlastně zatímco před 10+ lety se Bulldozeru vyčítalo, že na úrovni FPU není plnohodnotně 8jádrový, tak dnes bychom mohli o 16jádrovém Ryzenu naopak říkat, že se "umí chovat víc jako 8jádro či 4jádro". Vlastně to AMD dělá velmi fikaně a zcela ideálně současným výrobním možnostem.
Kdyby si jadra umela pujcovat i vypocetni jednotky a frontend/dekoder instrukci (ktery je podle vseho kvuli variabilni delce instrukce brzdou x86), tak bychom to mohli rict, Takhle to je ale naprosty BS ;-)
To by bylo strašně složité kvůli bezpečnosti. IBM už jde tak daleko, že v Power procesorech je na každé jádro společná část a pro samotná vlákna jsou jednotky samostatně. Má to výhodu v tom, že pro vlákno je jednoznačně definovatelný výkon a vlákna jsou krásně oddělená, takže bezpečnost je snadnější + další technologie, které ty čistě serverové CPU umí. Nevýhodou je nízký single core výkon, takže v x86-64 světě bych takové řešení nečekal. Čistě teoreticky by to efektivitu mohlo zvednout, ale za cenu velké složitosti - další datová a instrukční propojen + plus složitější řídící logika. Nakonec by to mohlo být tak složité, že další jádra navíc by zabrala méně tranzistorů.
Nemají na výběr, lidé chtějí s každou generací víc výkonu a pokud by se nesnažili zvedat i efektivitu už dávno by běžný desktop musel brát přes 500 W pro současný výkon. Ta fyzika se nedá okecat a každý další výrobní proces je složitější a dražší, za nějakou dobu už křemík narazí na limity. Takže nemají na výběr a musí. Ono ve finále je celkem jedno, kolik jader je v procesoru, důležitý je jen celkový výkon a spotřeba plus nároky na chlazení.
No, tak tomu, že AMD nebude zvyšovat počet jader/CCD nikdo věřit nebude, zvlášť, když cache půjde do 3D.
AMD a Intel spolu vedou informační válku, protože předčasné ohlášení nových funkcí vede jenom k tomu, že ten druhý se bude snažit odpovědět podobným způsobem.
A tzv. "leakeři", redgejma nevyjímaje jsou součástí této informační války...
" a výkon na jádro stoupne o 20-30 % "
Jasně, úplně to vidim. Stejný hype jako u Zen4 a realita nakonec naprosto odlišná....
Frekvenčně se AMD bohužel vystrilelo se Zen4 a další zvyšování IPC a potažmo vykonu bez navyšování frekvence je nesmírně obtížný úkol, ve kterém budu držet AMD palce, ale radši bych s očekávánimi zůstal pri zemi ;)
Nakonec podobné to bylo přeci u Zen 2, taky se AMD vydalo z maxima a pro Zen 3 už nemělo mít co nabídnout a jak říkali fanoušci Intelu, konečně zase jednou půjdem do vedení. Akorát to nakonec dopadlo úplně jinak. :-)
Já bych AMD klidně věřil, že zakouzlí se Zen 5 podobně jako zakouzlili se Zen 3 a něco z klobouku ještě vytáhnou.
"a něco z klobouku ještě vytáhnou "
Jo, králíka :-D
Ne a teď vážně, raději se budu držet pesimistického/realistického scénáře a třeba AMD příjemně překvapí, než si malovat růžové obláčky o 30% nárustu výkonu a pak dostat studenou sprchu .-)
Určitě bych věřil víc AMD než Intelu. A AMD už takové kousky ukázala. Intel posledních 8 let hlavně slibuje.
už jen samotný fakt, že Zen5 má byt v deskopové verzi na 4nm výrobním procesu lecos naznačuje ...
První kusy, ale pak má přijít 3 nm. Kdoví, jak to bude. Každopádně AMD dobře ví, proč dělá změny v architektuře, proč vyvíjí a aplikuje chiplety. Když srovnám ZEN 1 a to co se zatím ví o ZEN 5, je to obrovský rozdíl. Intel se proti tomu plácá v bahně a může si za to sám.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.