Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
" která uvádí orientační ceny procesů společnosti TSMC za jeden wafer"
Ako keby som napísal: orientačná cena auta za jednu tonu ocele.
Nezdá sa vám to divné?
„orientačná cena auta za jednu tonu ocele.
Nezdá sa vám to divné?“
Ano, udávat cenu auta za jednu tunu ocele je divné, protože auta se neprodávají na tuny ocele. Čipy se ale objednávají a platí za waffer, takže uvádět cenu procesu za wafer je nejen v pořádku, ale jde o jediné smysluplné vyjádření, protože právě tak TSMC (Samsung, GlobalFoundries…) cenu účtuje.
"To by vysvětlovalo, co výrobce drží u 7nm generace. "
Myslíš skutečně TSMC nebo spíš zákazníky, výrobce koncových produktů (Apple, AMD ...). Já tedy neznám smlouvy a nevím, jak výrobce (TSMC) ručí za výtěžnost. Tedy jestli v okamžiku, kdy je špatná, tak poskytuje slevu ... Na tom asi pak nejvíc záleží, kdo se u starší technologie drží :-)
TSMC určitě nějakým způsobem za výtěžnost ručí, ale asi ne stylem "tolik a tolik %čipů bude OK", spíš to bude něco ve smyslu "na wafferu může být maximálně tolik a tolik defektů"
Smlouvy neznam, ale predpokladam, ze kdyz se vyteznost jednou vyladi, tak uz jen zustava nebo stoupa, takze TSMC nema problem ji dodrzovat, az na nejake katastroficke eventy (ktere budou predpokladam pojistene). Jak se resi garance vyteznosti v rane fazi, kdyz ji jeste neznaji, teda opravdu netusim.
Myslím výrobce zařízení, která kupuje zákazníky, tedy onen Apple, AMD atd. TSMC de facto za výtěžnost neručí, formálně ano, ale v mezích, které jsou výrobcům velkých a výkonných čipů k ničemu - ručí, že nějakých ARM pidičipů běžících na (plácnu) 1,8 GHz, poběží bezvadně 80 %. Jde o jakýsi standard a pokud odběratel chce čipy honit na 5 GHz, je to jeho rozhodnutí, se kterým TSMC formálně nemá nic společného. Reálně samozřejmě bude nápomocná řešit situaci, pokud z nějakého záhadného důvodu bude výtěžnost zoufalá, i když by být neměla. Bude třeba přístupná nějakým jednáním o cenách, ale to už je něco jiného než záruka za výtěžnost.
Jen to malinko poohnu, reálně přijde AMD za TSMC a ta mu sdělí, že pravděpodobně poběží minimálně 10 % čipů na (neplácnu) 4,9 GHz a podle toho se AMD zařídí. Poté se pozeptá u Samsungu na to samé a vrátí se k TSMC, kde na základě návrhu a nějaké ověřovací série se dozví jak TSMC tak AMD, kolik to číslo nakonec je. Minimálně já si to tak představuju...
Spíš bych to přirovnal třeba k uvádění ceny nějakých výrobků za paletu.
Což se u spousty věcí běžně dělá.
(A včetně té analogie, že když zmenšíte výrobek, může se současně zvýšit cena za paletu a snížit cena za kus.)
Takze prsti rok bude nejaky refresh gk a procesoru a 2022 zase bude velmi zajimavy hlave u gk, tak asi pockam :)
pozor, redmarxuješ! :-D
Proto si stále myslím, že kdyby v Intelu opravdu mákli, tak by i ze 14nm mohli vyždímat hodně zajímavý produkt. Šest jader na nové architektuře bez igpu a to za slušnou cenu pro zákazníka a slušný zisk pro Intel. O lepším frekvenčním potenciálu starších procesů ani nemluvě.
No jo ale když těch 6 jader na 14nm sežere 2x tolik energie pro chod, opravdu by to byl takový trhák?
Ve hrách a ST úlohách by bylo nejvýkonnější a 2x tolik co AMD desktop osmijádro na 7nm by žrát nemuselo. Výrobní náklady proti 7nm směšné, náklady na vývoj (přizpůsobení nové arch. starým nm) snesitelné.
ty asi fakt nechápeš psaný text 16-12nm -> prumerne naklady na cip 330USD , 7nm 230USD takze vyrobni naklady daleko vyssi nez na 7nm a spotreba .. no vidime to sami u poslednich intelu:D
Přiznávám, že tvůj příspěvek nechápu. Chybí tam zmínka o vyladěnosti výroby, ceně Intel výroby pro Intel vs TSMC výroby pro AMD.
Spotřeba je o frekvenci. S novou architekturou by to nemuseli tolik honit.
1. 7nm proces má vyšší výtěžnost než předchozí procesy TSMC.
2. Intel na finanční konferenci přiznal, že výroba na 14nm procesu mu snižuje marže oproti tomu, kdyby mohl přejít na novější proces.
14nm výroba je tedy pro Intel zcela jasně nevýhodná a drží ji jen kvůli tomu, že je na ní schopný dosahovat vyšších taktů.
Tady nejsou žádná „kdyby". On snad někdo pochybuje o tom, že by Intel s vyladěným 10 nm procesem měl větší marže? Ne. Jde o to, že když už tady je ten zásek na 14nm, tak by z něj mohli vytěžit víc. Ovšem proč se tolik snažit, když i těm 14nm stačí k prodejům stará architektura.
„když už tady je ten zásek na 14nm, tak by z něj mohli vytěžit víc“
O tom pochybuji.
Přijde mi, že Intel zkusil úplně všechno, čím se ještě 14nm proces dal udržet ve hře.
Ohledně nové architektury, ono říct „měli jsme před dvěma lety nasadit novou 14nm architekturu“ je fajn, ale bez stroje času se to špatně realizuje.
Úplně všechno? Až na novou architekturu a minimálně káčka bez iGPU. Jejda, zrovna ty dvě nejúčinnější cesty vynechali:).
Viz výše: To, že v nějakou chvíli zjistíte, že to chtělo před dvěma lety nasadit novou architekturu, je bez stroje času k ničemu.
Já bych si Tiger Lake koupil raději než cokoliv z jejich 10. generace i dnes nebo třeba za čtvrt roku. Dělat 220W desetijádro na staré architektuře je hodně malá snaha.
> Ve hrách a ST úlohách by bylo nejvýkonnější
Az na to, ze nebylo. Mozna v nekterych hrach, a v ST kdyz to pretaktujes a s brutalnim turbem na pul minuty.
V realnem svete vetsina hracu nehoni maximalni FPS, ale jsou spis "rekreacni" hraci, a jsou casteji limitovani GPU ne CPU... a mnohem vic je zajima u CPU spotreba. Ostatne, staci se podivat na retail trh - Intel je i dnes pro honice FPS o fous lepsi nez AMD, presto v retailu proda velkej prd. To co navrhujes... by pro intel znamenalo uplne stejnou situaci jako dnes.
Jo a navic AMD se Zen 3 velice pravdepodobne totalne pohrbi vsechny 14nm intel CPU - jinak receno intelu uz nebude stacit ani pretaktovani aby dohnalo ST AMD procaku.
Nebo, jak se rika, jeden obrazek lepsi nez tisic slov:
https://i.redd.it/xtm0yacnsi031.png
...(plus na kolik by vyšel čip stejných rozměrů vyrobený na jednotlivých procesech)...
Nemá to být spíš čip stejné složitosti (počtu tranzistorů)? Protože jinak by musela být cena stejně velkého čipu přímo úměrná ceně waferu (pokud tedy jsou wafery všech procesů stejně velké).
AMD sa "cíti" pri peniazoch
AMD Reportedly Orders 20,000 5nm Wafers (Monthly) for High-end GPUs w/ TSMC
June 23, 2020
https://www.hardwaretimes.com/amd-reportedly-orders-20000-5nm-wafers-mon...
04/16/2020
The report mentions that AMD secured production for 20,000 12-inch 5 nm wafers per month starting with the second quarter of 2020
https://www.notebookcheck.net/Report-suggests-AMD-s-upcoming-Zen-4-CPUs-...
20 000 * 16 988= 339 760 000 USD mesačne len za 5nm waffere
3 *20 000 * 16 988 = 1 019 280 000 USD kvartálne len za 5nm waffere
To je pri obrate AMD za Q2 2020
1 930 000 000 USD
https://www.amd.com/en/press-releases/2020-07-28-amd-reports-second-quar...
pomerne obludné číslo, ak by nejaké 5nm produkty nevydali už tento rok (asi to budú nejaké Ryzeny na architektúre Zen3, či už mobilné alebo desktopové). Epyc-i to nebudú.
A to neudávanie výrobného procesu pre Ryzen-y 4000/5000, možno dávajú možnosť 4000-ová rada na 7nm a 5000-ová rada na 5nm, prípadne mobilné GPU na Navi 2x, ale tam by bolo výťažnosť "0,0 nič" pri tak veľkách čipoch, ak by neprešli na čiplety
když si to neobjednají, tak to pak neprodají, takže co mají jiného dělat... prostě počítají s tím, že to prodají a peníze se jim vrátí - Xbox, PS5 a vše ostatní bude mít určitě dobré prodeje, takže to pro ně není riziko
Áno len stále diskutujúci na rôznych weboch popierajú, že by Ryzen 5000 mohla byť aj na 5nm,
Ja si neviem neviem predataviť umoriť viac ako 50% obratu v tovare (v češtine zboží od Z Boží pravomoci nám dáno) v niečom, čo nebudem predávať pomerne skoro
Edit: Tobôž, ak by AMD musela vzhláiť reštrukturalizáciu a ochranu pred veriteľmi v Q3 2017, keyb nebol aspoň jedne z dvojice Zen alebo Vega komerčne veľmi úspešný.
Já tam vidím "for High-end GPUs", ale jako nevím nic. Tohle bych neřešil, je to jejich potřeba, tak si jí musí zaplatit. Předpokládám, že to nejsou idioti a počítají se ziskem, peníze na účtě jim jsou k ničemu, peníze se musej točit :D.
Jasne. ale to je nereálne, lebo väčší čip nemá takú výťažnosť.
AMD určitě ví, kolik 7nm waferů potřebovalo a na kolik navyšovalo. Spočítali jednoduše rezervu pro růst skrz hlad po produktech AMD. Na 7nm vyrábí aktuálně všechny CPU a GPU, to nebude zrovna málo čipů. Růst v serverech, obě konzole a vše okolo prostě musí být značně náročné. Věřím, že navýšení je právě jenom dobrá zpráva. Produkty jsou super, takže poptávka se uspokojí a AMD víc vydělá.
3.1.2020
Z článku tchaj-wanského magazínu AppleDaily se ještě dozvíme, že TSMC plánuje dostat výrobní kapacitu 7nm procesu do 2. poloviny tohoto roku na 140.000 waferů měsíčně, zatímco v prvním pololetí to bude zhruba o 30.000 méně. Největšími zákazníky jsou aktuálně Apple, HiSilicon, Qualcomm, AMD a Mediatek v tomto pořadí, ovšem až na Mediatek (13 %) s velice podobnými podíly kolem 20 %. Čili AMD se hodlá ze čtvrté pozice dostat na první s cca 30 tisíci wafery
https://www.svethardware.cz/amd-letos-zdvojnasobi-odber-7nm-waferu-od-ts...
Ak pridáme, že 5nm proces TSMC oproti 7nm zvyšuje denzitu až 1,84 násobok
https://diit.cz/clanek/tsmc-pro-amd-vyviji-5nm-proces-na-miru
a objednané 5nm
AMD Reportedly Orders 20,000 5nm Wafers (Monthly) for High-end GPUs w/ TSMC
June 23, 2020
https://www.hardwaretimes.com/amd-reportedly-orders-20000-5nm-wafers-mon
1.84*20000+30000=66 800 wafferov/mesačne na 7nm
https://diit.cz/clanek/xmg-dochazi-zasoby-ryzen-7-4800h-doporucuje-intel
kolega písal
>Jenže 1600 čipů Renoir je jen něco málo přes 4 wafery, což není nic.
To je plocha a počet čipov zodpovedajúca
1.84*20000+30000=66 800 wafferov/mesačne na 7m a to je 660 389 346 mil 8-jadrových čipletov Zen2/rok - plocha na GPU a APU
Total unit shipments of personal computers (PCs) worldwide from 2006 to 2019 (in million units)
Shipments in million units
2019 261.24
2018 259.76
2017 262.68
2016 269.72
https://www.statista.com/statistics/273495/global-shipments-of-personal-...
Takže kapacitne má AMD predimenzované kapacity aj s ohľadom na GPU a APU(aj pre konzoly), ak nepridá niečo podobne veľké
Sekl ses minimalne o celej rad:
"1.84*20000+30000=66 800 wafferov/mesačne na 7m a to je 660 389 346 mil 8-jadrových čipletov Zen2/rok - plocha na GPU a APU"
660M/66800 = 9886 die per wafer u Tebe
Me pocty: 80mm2 chiplet, rozmerove tedy asi 9x9 mm
Ja bych to vzal jako 300mm kruh, uriznul 9mm z obvodu pac cokoliv vne bude pulchip (a rekneme ze zde se naakumluji taky mezery pro rezani). Plosne pi*r*r = 3.1415*141*141 = 62456 mm2 celkem, /80 to dela 780 die/wafer. Krat vyteznost.. rekneme optimisticky 80% to je ~ 625 die/wafer.
I kdyz pouzijeme tvuj nasobek 1.84 (coz je samozrejme nerealny, protoze zmena 7nm na 5nm, nezmensi zen 2 chiplet z 80mm2 na 43mm2 ... jako fakt ne!) tak pri objemu 66800 bys prinejlepsim dostal 41.75M chipletu, zadnych 660M!
Pri optimisticky realnem nasobku 1.33 (zmena z 80mm na 60mm2) jsme na 1.33*20K+30K = 56.6K*625 = neco pres 35M chipletu.... jsi vedle tak.. 20x :-)
EDIT: jo jednou za mesic, podruhe za rok.. tak ses sekl jen o 20/12 = 1.66x :)
1,66 delené 1,84/1,33 =1,38 a to už nemeni zásadne hodnoty
k tomu 73 nie 80 mm2
https://diit.cz/clanek/zen-2-tvori-kombinace-7nm-14nm-cipletu
A o legendárnej výťažnosti 7nm pre zen2
Nicméně AMD s TSMC se postupně podařilo vyladit všechno tak, že v současnosti jsou na výtěžnosti údajně dost přes 90%! Některé zdroje uvádí až 94%! To je naprosto „šílené“ číslo (ve velmi pozitivním slova smyslu), a znamená v praxi hned několik pozitivních věcí.
http://www.ddworld.cz/aktuality/procesory-cpu/co-jsou-nove-amd-ryzen-300...
sú čísla bližšie mojim. A ani vašich 1,66 x menších nenení nič na závere, že AMD má kapacitu na voac ako 100% trhu s CPU archtektúry x86 , ak nebude vyrábať GPU
A 5nm má dosahovať podobných vyťažností ako 7nm skôr po začiatku výroby ako 7nm
Nástup 5nm procesu bude rychlejší než u 7nm, TSMC zvýšila investice o 40 %
29. 10. 2019
https://diit.cz/clanek/nastup-5nm-procesu-tsmc-bude-rychlejsi-nez-u-7nm
Díky za připomenutí té zprávy. V tomto kontextu je to velmi zajímavé.
Mně dává smysl, aby se AMD snažilo uzmout kus z každého nového použitelného procesu TSMC a současně nepouštělo starší procesy a tím tak rozšiřovalo celkovou výrobu. Kvalita a konkurenceschopnost produktů je momentálně na vysoké úrovni, takže s prodejem problém nebude.
cena za wafer samozrejme stoupa s pokrocilejsim procesem, ovsem kdyz se podivate na cenu per chip tak ta diky zmenseni plochy cipu a zvetseni prumeru waferu naopak klesa u 7 a 5 nm je nejnizisi ze vsech procesu. Kolik stoji wafer nikoho nezajima, moderni procesy jsou na vetsich prumerech waferu a cipy jsou mensi tudiz jich je vic na 1 oplatce.
Nevím jak je to myšlené s tím zvětšením průměru wafferu - od roku 2002 se vyrábí 300mm waffery, předpokládá se že se začnou používat 450mm waffery ale k tomu zatím ještě nedošlo (a minimálně ještě rok-dva se používat nebudou). Jinak u moderních procesů je problém s tím, že příprava k výrobě (tj implementace čipu na daný proces, příprava masek atd...) je škaredě drahá. Tj na malých nm se vyplatí jenom velkosériové čipy, menší série vychází levněji na starších procesech.
vsimni si v te tabulce je "foundry sale price per chip" a tam dochazi spise k poklesu ceny za cip nez ze by to rostlo, samozrejme neskutecne roste pocet tranzistoru na cipu, jeho slozitost a naklady na vyvoj jeste mensich litografii, oproti tomu cena za cip spise klesa. Mel jsem za to ze 450mm wafery tyhle mega fabriky jako je tsmc uz pouzivaji, 300mm bylo bezne uz pred mnoha lety. Takze bych z te ceny waferu nebyl tak unesenej, cena cipu je spise nizsi, pokud je udana hodnota finalni cenou a neni k tomu potreba pricist vyrobu masek a dalsich veci pred masovou vyrobou.
Předprodukční a postprodukční náklady jsou plně v režii zákazníka a nejsou v ceně za waffer zahrnuté
Prave naopak,euv nepouziva tolko masiek ako klasicky vyrobny proces a preto ke vyroba rychlejsia...obmedzenie je iba v pocte euv strojov
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.