Diit.cz - Novinky a informace o hardware, software a internetu

Diskuse k Drahý 3nm proces? Podle dostupných čísel by byl naopak ekonomickou výhrou

Je divné, že by to bylo "jen" těch ~$20k, spíš bych čekal tak ~$24k. Ale i tak ta cena za čip vychází skoro nastejno, jako na 5nm. Prostě když nevíme cenu 3nm tak se to nespočítá ani přibližně...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Může tu být jedna proměnná, která to mění. 5nm node byl první plnohodnotný EUV proces, tudíž TSMC a spol. musely nakoupit nové EUV mašiny (a upravit celou výrobní infrastrukturu), které se ale dají plně využít u 3nm procesu, protože jde o evoluci 5nm FinFET. To by vysvětlovalo nižší nárůst nákladů. Další skok nákladů určitě přijde s 2nm/20A nodem, kvůli GAAFET (komplikovanější výroba).

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

jasne, uz vidim, ako zlacnuju, lebo maju nizsie naklady :D

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

Jenže to zvýšení hustoty je AŽ xy%. Takhle dobře půjde zmenšit jen část obvodů tvořících plochu čipu. Dobře se zmenšují logické obvody jako jsou třeba výpočetní jádra, špatně hlavně paměti a taky různá rozhraní. A protože špatně škálující obvody tvoří značnou část čipu, nebudou to s reálnou velikostí čipů tak růžové, jak to vypadá z udávaného %-ního zvýšení hustoty. Skutečné výrobní ceny čipů na nových procesech tedy nižší zřejmě nebudou.

Horší zmenšování pamětí a rozhraní je ostatně jedním z hlavních důvodů, proč amd dělá centrální čiplety a 3D paměti na starším, levnějším procesu. Zřejmě to i se složitějším propojováním a pouzdřením vyjde levněji, než je dělat na nových procesech.

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

„Jenže to zvýšení hustoty je AŽ xy%.“

Popravdě ne. Procenta udávaná TSMC se týkají reálné testovací struktury, kterou je zpravidla ARM SoC, který má jak logiku, tak SRAM, tak rozhraní. Procenta zvlášť pro logiku a zvlášť pro SRAM u některých generací specifikuje TSMC taky, ale ta jsem ve článku neuváděl.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

ono je totiž možné, že 5nm proces byl nastřelený hodně vysoko, ve stavu kdy na 7nm se vyrábělo úplně všechno od nových konzolí, přes procesory a grafiky se zdražovalo mnohem snáž než v tuhle dobu, kdy poptávka klesá a fronty na nové procesy se nestojí

přece jenom náklady na vývoj rostou, ale nemůžou růst exponencioálně, protože jste omezení nějakou výzkumnou kapacitou a tu kyselinu sýrovou prostě čisčí už o moc víc taky neudělají

+1
+2
-1
Je komentář přínosný?

"kyselina sýrová" pobavila :)

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

To je nejaký nový názov pre kyselinu mliečnu? :)

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Ne, ale dá se z ní vyrobit enzymatickým vysrážením.

+1
+7
-1
Je komentář přínosný?

:D

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

... a to je jen zacatek, pro pristi desetileti se pocita s kyselinou hermelinovou. :)

+1
+3
-1
Je komentář přínosný?

Tak já si počkám na camembertovou.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Obávám se, že výpočty jen podle denzity nejsou dostatečně přesné, s vyspělejším procesem se zmenšují plochy čipů, zatímco plochy mezer mezi nimi asi moc ne. A víc čipů znamená i víc mezer. Pochybuju, že technika řezání waferů na čipy postupuje na stejné nanometry.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

vzhladom na posledne udalosti vo Foxconne je otazka ci vobec bude mat kto Applu tie iphony montovat...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

PCI-E rozhraní na čipu je tak veliké a nejde zmenšovat, to samé paměťový řadič, tak se jeví jako ideální nástupce RX 550 něco na 10 nm. Já vím, já vím, ono je děsně drahé navrhnout čip, udělat masky, takže smůla a dedikovaný lowend definitivně chcípnul.

Zákazníkům dojde jaká je to kravina a že jde jen o nenažranost až když chcípne i mainstream, což už začalo. Proč prodávat Fabie, když na Octaviích je větší zisk - protože to zákazníci chtějí? Ale no tak...

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pánové, pánové, pánové. Já vás tady poslouchám a nestačím se divit. Tak nejdřív cinkáte klíči, aby tady byl kapitalismus. A potom vás rozčilují nejzákladnější principy kapitalizmu.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Čo je najzákladnejší princíp kapitalizmu?

Kapitalizmus v našich končinách nebol nikdy a nie je ani teraz. To bolo po socializme, vždy len niečo postkapitalistické.

The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism by Max Weber
https://study.com/learn/lesson/the-protestant-ethic-and-the-spirit-of-ca...

In other words, the Protestant work ethic was an important force behind the unplanned and uncoordinated emergence of modern capitalism
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Cap...

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Nechci zabřednout do politické debaty. V podstatě mou poznámku berte spíš jako sarkazmus. Ale měl jsem na mysli to, že smyslem kapitalizmu je "jen" vydělávat peníze. Čím víc, tím líp. Je jedno, jestli tisíce, miliony nebo miliardy. Hlavní je, že letošní zisk musí být větší než loňský. Tak jako za komunistů se muselo vyrobit víc oceli než loni. A lidi se z tohoto kolotoče nějak vytratili. Jejich potřeby a kvalita života. Teorie o tom, že čím víc budou jednotlivci vydělávat, tím líp se budeme všichni mít je mylná. Protože počty lidí na jedné a druhé straně barikády jsou dramaticky rozdílné.
Takže: "Proč prodávat Fabie, když na Octaviích je větší zisk" :-)
(Fakt nechci pokračovat v diskuzi)

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

>smyslem kapitalizmu je "jen" vydělávat peníze. Čím víc, tím líp.

Kapitalizmu nie. V kapitalizme je zmyslom zarábať primerane prínosu toho, čo robíte.
V Post-Kapitalizme platí to, o čom píšete, to ale nie je kapitalizmus, ale vláda finančných skupín

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

V uvaze v clanku je nepresnost. Kdo rika, ze pocet tranzistoru na dalsim Applim chipu bude zachovan? Clanek by mel pravdu jen pri zachovani poctu tranzistoru.

Ocekavam zvyseni poctu tranzistoru o 1/3. Pri zvyseni density (poctu tranzistoru na mm2) o cca 50%, neboli zmenseni plochy o 1/3 nam vychazi plocha 89% oproti soucasne generaci (4/3 x 2/3 = 8/9).

Pri zdrazeni o 20% se dostavame na cenu o 6,7% vyssi nez u soucasne generace, samozrejme pri zvyseni vykonu.

Tato cisla jsou odhadovana a samozrejme upresneni vstupnich udaju pomuze v budoucnu s presnym vycislenim.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

A číst umíte nebo to jen tak děláte?

+1
-2
-1
Je komentář přínosný?

A nejake argumenty by byly? Vykriky na urovni IQ automaticke pracky (vyple) me moc neberou.

Dekuji za vase budouci argumenty v tom, kde jsem udelal chybu.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

Zase druhej strane, keby supermodernym procesom vyrabali nejake stare procaky, tak vytaznost bude skoro 100% a cena za kus par centov. Taky 8 bit guy, ktory si vymyslel vlastneho pokracovatela C64, s nazvom Commander X16 by si s jednym 3nm waferom chipu MOS 6510 (3510 tranzistorov), resp. WDC 65C02 (11500 tranzistorov) bohate vystacil. :)
https://www.youtube.com/watch?v=AcWqMGju7fk&ab_channel=The8-BitGuy

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

To se na 3nm vyrábět nedá (resp dá ale byla by to ekonomická sebevražda). Problém je ve dvou věcech - 1. příprava výroby wafferu na 3nm (fyzický návrh rozložení obvodů, výroba masek atd.) stojí šílené peníze (řádově nějaký ten stamilion dolarů) takže se na tom dají vyrábět jen velkosériové čipy kde se ty fixní náklady rozpustí 2. u čipu existuje jedna věc která se nedá pod určitou míru zmenšit a to jsou připojovací kontakty - u čipů s nízkým počtem tranzistorů existuje určitý mezní proces pod který se nevyplatí jít protože kontaktové pole neumožní udělat menší křemík - sice samotný čip by byl maličký, ale pak by tam byla spousta neobsazeného křemíku jenom kvůli kontaktům.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Patri pod retez komentaru vyse.

Abych Vam nekrivdil. Jednu chybu jsem po sobe nasel. Zdrazeni procesu neni 20%, ale 25%. Vysledek vypoctu tedy neni 6,7%, ale 11,1%.
Jak se v clanku pise, tak Apple nejspise pouzije N3E a tim jsem Vas nejspis zmatl. Dale pocitam se zvysenim density o 50%, kdezto v clanku se hovori o 40%, nicmene take odhadovane. Pri 40% zvyseni density by zdrazeni jiz bylo 19%.
Otazkou je skutecne zdrazeni, protoze cena za wafer je jen odhadovana. Muze klidne dojit ke zdrazeni za chip o 1/4 a to uz citit bude.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?

ano rtx 6080 bude stát 2000$ takže je to jedno :)

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Hmm, a to jsou jako ty wafery plne 100% funkcnimi čipy ? Není to náhodou tak, že starší proces má třeba 70% výtěžnost, zatímco nový třeba jen 30% ? Pak by totiž i při teoretickém dvojnásobku čipů na wafer bylo z každého waferu o 15% méně funkčních čipů ! A jak známo, novější procesy nebývají alespoň z počátku nejvýtěžnější.

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

To je jak kdy a navic se to da optimalizovat pri navrhu chipu pro castecnou deaktivaci.

+1
+1
-1
Je komentář přínosný?
+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Což jen umocňuje má čísla, která jsem si popravdě vycucal z prstu, ale zdá se ze relativně přesně. Dle článku https://diit.cz/clanek/vyteznost-3nm-proces-samsungu-je-jeste-horsi-nez-... je u Samsungu pro 4nm proces vytěžnost max. 35% a 3nm bude ještě horší. U TSMC jsem nenašel žádná konktrétní čísla, jen potrvzení, že i u nich to není s 3nm procesem nic moc https://www.svethardware.cz/digitimes-tsmc-ma-problemy-s-vyteznosti-3nm-... .

+1
-1
-1
Je komentář přínosný?

Článek i diskuse je hezké matematické a ekonomické cvičení.
Ale nikdo nevzal v úvahu cenu iphone.
Myslím že rozdíl v ceně novějšího chipu se v těch 20 000Kč co stojí iphone ztratí.
Což ale neznamená že cena iphone zůstane stejná.
Tipuji že chtějí zdražit a hledají pro to důvod.

+1
0
-1
Je komentář přínosný?

Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.