Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Koupit AM5 byl dobrý tah.
Zvládá ECC.
Kapacita RAM bude 256GB snad už letos.
512GB by mělo být v budoucnu.
Upgrade CPU má taky slibné vyhlídky.
PCIe 5.0 vydrží ještě dlouho. SSD už sice narazili na strop, ale GPU to bude ještě chvíli trvat.
Nerozumiem, kupovat AM4 v 2023/2024 ma zmysel len pre pripad extra-low budgetu, alebo ked niekoho absolutne nezaujima ze platforma je mrtva a nic vykonnejsie tam nebude. Rovnako ani moznosti platformy sa nijako nerozsiria (DDR5, PCIe5, USB4 ....)
Kupit AM5 v 2023 bol uplne rovnaky tah ako AM4 v roku 2018. V oboch pripadoch nova vec stara rok a pol s dalsimi troma rokmi zivota pred sebou.
Na druhej strane nic netrva vecne a kupovat AM5 v 2028 bude rovnaka blbost ako kupovat AM4 dnes.
Praveze az dnes je tan pravy cas na nakup AM5, kedze pocas prveho roka a pol sa vychytali detske problemy, hlavne s RAM. Kupit fosnu s AM5 par tyzdnov potom co platforma vysla, veru nemusel byt 2x najlepsi napad. To system ani nemusel s patricnymi RAMkami POSTovat. Bolo jedno aka znacka a model MB. Ale to neni len problem AMD. Nestabilita a detske chyby su vlastnostou u KAZDEHO. Intel-dementel to riesi velmi jednuducho: vyda novu generaciu dosiek s novym chipsetom, lebo aj tak to robi kazde dva roky. V pripade AMD vyrobcovia vydavaju nove revizie TYCH ISTYCH MODELOV DOSIEK (rev. 1.0/1.1/1.2/1.3/1.4...2.0) a nove BIOSy.
Sice mozno trocha cynicka, ale prosta elementarna logika.
"elementarna logika"
Považujete dlouhou životnost socketu za logickou?
Možná ano. Ale elementární to určitě není.
U jiných výrobců to není ani samozřejmost.
U AMD se taky může stát, že se něco nepodaří.
Měl jsem H170 se Skylakem a procesor jsem neměnil, ani tehdy, ani nikdy dřív. Teď mám AM4 desky a světe div se, taky jsem neměnil. :-) Respektive měnil jsem 3800X za 5700X, ale jen proto, že jsem 3800X použil někomu dalšímu a to i s deskou, takže prostě nějak tu "killer feature" v podobě možnosti výměny procesoru úplně nechápu.
Vlastně jo, teď jak o tom přemýšlím, tak jsem Pentium 133 měnil za Pentium 233MMX, takže vlastně jsem skutečně jednou procesor měnil, ale je to opravdu dávno. :-)
Neřikám ale, že to AMD dělá špatně, rozhodně je správné neměnit sockety jen tak zbůhdarma, což Intel dělal. Určitě za mě AMD je jednička, akorát jsem tím chtěl říct, že je to věc podle které procesor ani desku nekupuju.
Mám to podobně - vyberu procesor a RAM a k tomu koupím co nelevnější desku - tedy takovou, která umí to, co potřebuju, především má potřebné sloty a porty. Na té desce něco ušetřím - o to lepší může být procesor a RAM - nebo grafika.
Dlouhověkost není jedié hledisko.
Zvažoval jsem i Threadripper.
Jestli něco AMD dělá špatně. Tak to je kanibalizace lukrativního ultra high-endu obyčejným Ryzenem.
Nechápu... obyč Ryzen končí na 16C. Kde končí ThR? A to beru jen jádra, co konektivita...
Věřím že se AM5 dočká upgrade minimálně na 24 jader.
Očekávám 3 CPU chiplety.
TDP je na to připravené:
https://www.anandtech.com/show/17418/amd-corrects-socket-am5-power-speci...
A nebo mohou použít ZEN 5c a dostat se na 32+
Konektivitu rozebírám v prvním postu. Uznávám že někomu 24 × PCIe 5.0 stačit nemusí. Ale je to ekvivalent 48×PCIe 4.0.
".. Věřím že se AM5 dočká upgrade minimálně na 24 jader.
Očekávám 3 CPU chiplety .."
Stačí 2:
8x Zen5 (+ 3D V-cache)
16x Zen5c
".. někomu 24 × PCIe 5.0 stačit nemusí .."
Těch linek leze z Ryzen 7000 celkem 28. Že 4x jedou jenom v režimu PCIe 4 je věcí čipsetu.
28 (24) linek může vypadat jako hodně. Ale opět je zde problém jejich použitelnosti: 4x + 4x NVME, 16x GPU, 4x zbytek světa.
Něco málo lze získat rozdělením 16x na (v horším případě) 8+8 nebo (v lepším případě) 8+4+4.
Pro zbytek musí stačit ty 4 linky, které jsou hned u zdroje seškrcený na poloviční rychlost.
Návrhy a stížnosti posílejte na adresu Asmedia.
... na druhou stranu ...
Když se tam narve GPU zabírající na šířku 4 sloty, tak se tam v mnoh případech už nic dalšího nevleze :(
Myslím, že tři chiplety budou asi až u desktop Zen6. Taky Zen5 u normálních jader s největší pravděpodobností zachová 8C, ale mohl by se druhej chiplet dát 12C Zen5c, takže dohromady 20C/40T. Ale taky to samozřejmě může být jinak, podle toho, jak se Intelu povede ArLa. Ale pokud by se opravdu AMD rozhodla pro tři chiplety už u Zen5, tak taková kombinace 2x12C Zen5c + 1x8C Zen5 s 3D V-cache, by byl asi totální zabiják čehokoliv od Intelu. Tam už by to chtělo dát místo Ryzen 9 klidně 11
Kazili by si tím obchody s Threadripper.
Bežný Franta Uživatel v desktopu >16 jader zas tak moc nepotřebuje (teda pokud mu je Intel nenutí v konfiguracích typu 4P + 16E).
16 jader v plné parádě taky nepotřebuje každý, ale 8 plných a 12 až 16 c není zlý nápad. Těch 8 může být v klasice do 5,7-5,8 GHz nebo s vrstvenou cache a c do těch max 3-3,5 GHz. A je to dobrá kombinace jedno i vícevláknového výkonu. Použitelná krásně pro hry a něco na pozadí bude mít stále dost výkonu.
A konkurence Thread Ripperu to stejně nebude. THR má navíc masivnější řadič RAM s větší dostupnou kapacitou a násobně víc konektivity PCIe. Je to jiný segment trhu.
Problém příliš aplikací na pozadí je, že hladkou plynulost nemusí zvládnout scheduler. To abys pak loadoval custom scheduler pro zvolený usecase. Obecný už bude vždy o kompromisech:
https://www.phoronix.com/news/Rust-Linux-Scheduler-Experiment
To je ale problém Windows. A víme, že i Windows scheduler existuje v lepší verzi. Pokud by to ale někoho moc trápilo, stále může mít volnost výběru HW, jen mu PC pojede na Linuxu.
Ano, na Linuxu je nově podpora loadování custom schedulerů za běhu, v userspace. O tom je článek výše. Ve Windows nevím o tom, že bych mohl použít jiný scheduler.
Chce to jinou edici. Workstation nebo Server. Ono jich je víc, ty lepší jsou jistota.
A tam je jiný scheduler? A pokud ano, bude lepší na to, co potřebuju?
Rozhodně zvládá zátěž více vláken. Přišlo se na to u srovnání Ryzen THR už před lety.
To jak to zvládá, nemusí vyhovovat každému.
A proč tedy má MS dvě různá jádra?
"Jedno lepší než druhé."
Jedno víc jak 64 vláken moc využít neumí. Proto je někdy levnější použít Linux.
Ano, protože tam nově můžeš loadovat za běhu custom schedulery a nemusíš se spolehát na obecný, který bude vždy o kompromisech.
Nevím, jak dlouho tato možnost je. Ale Linux i daleko dřív uměl zvládat víc vláken líp než Windows. Stačilo srovnat dvouscketové EPYC systémy.
Ano, obecný scheduler v Linuxu je lepší než ten ve Windows. A nově umí i custom schedulery pro specifická užití.
No právě, že to nedělají, když zdržují vydání 24C Ryzenu.
Proč by ho vydávali, když AMD Ryzen 9 7950X3D vydrtí intel na celé čáře?
Až se intel s něčím takovým vytasí, tak na to budou reagovat
Ale je fajn že AMD pozastavilo corewar. Pro běžný desktop 24C zatím nemá smysl.
Já někde píšu, že ho mají vydat? Právě je pro ně dobře, že ho nemusí vydat a konkurence je do toho netlačí díky své neschopnosti, protože pak by to právě lezlo do zelí zmíněnému Threadripperu a už by se na tom nedalo tak rejžovat. Jestli bude Arrow opravdu takový fail jak to vypadá, tak bych určitě nepočítal s tím, že se dočkáme něčeho víc než 16C Zen5, jednoduše není žádný důvod proč to vydávat do tak levné platformy. Holt když někdo drží už v podstatě monopol, pro pokrok to nikdy není nic dobrého, AMD prostě potřebuje co nejvíc vydělávat a když je možnost, proč si nenamastit kapsy, nikdy nevíš, jak bude tato příležitost dlouho trvat.
No vidis a ja kupoval Asus X370 HeroVI hned pri vydani s 1800X a ten jsem minuly rok menil za 5950X.
Mam v planu preskocit celou tu saradu s tlustym IHS a pockam az na AM6 :D
V dobách Pentií jsem měnil nejvíc, začal K5 a skončil MMX166, pak už ale ne. Zákazníkům jsem občas CPU měnil i později.
"... kupovat AM4 v 2023/2024 ma zmysel len pre pripad extra-low budgetu, alebo ked niekoho absolutne nezaujima ze platforma je mrtva a nic vykonnejsie tam nebude. Rovnako ani moznosti platformy sa nijako nerozsiria (DDR5, PCIe5, USB4 ...)"
<= Já jsem v minulém roce koupil pro dceru a mou mámu ASRock Deskmini X300, tedy systém na platformě AM4. Do jednoho jsem dal 4600G do druhého 2200G. Je mi úplně fuk, že tomu někdo bude říkat "extra-low budget", protože oběma poslouží královsky nyní i do budoucna i bez DDR5, PCIe5, USB4, ... 8-)
"... platforma je mrtva a nic vykonnejsie tam nebude" <= Dokud v AM4 někdo nemá úplný strop tak si něco výkonějšího může později pořídit. V případě výše je limit 5700G, já mám ve stolním PC 5600G a jsem víc než v pohodě, takže bych byl opatrný s těmi soudy o tom, že když to není "bleeding edge", tak je to mrtvý. Nejsme v devadesátých letech či počátku milénia, kdy každý půl roky byl výkon dál a hlavně to bylo fakt znát.
Kdyby někoho zajímali ty ECC.
Tak s Ryzen 7 7700 na desce AsRock X670E Pro RS mi funguje 2×32GB KSM56E46BD8KM-32HA
mate niekto skusenost, ide na AsRock X670E Pro RS + Ryzen5/7/9 7XXX
aj Kingston FURY 64 GB KIT DDR5 6000 MHz CL36 Beast EXPO (KF560C36BBEK2-64)
ak ano s akym BIOsom, aka revizia dosky? vraj sa tazko rozbiehaju 2 ks. 2R moduly (2x32=64 GB) na tak "vysokych" 6000 MT/s (lebo vono totiz 2x16=32 GB Kingston FURY 6000 MHz CL36 Beast su iba 1R moduly)
Cl36 nebrat to je odpad, ja cekam az budou skladem na 2x32GB 6400 30-37-37-96 MLB5C640A77P32GX2
Kingston FURY 64 GB KIT DDR5 6000 MHz CL36 Beast EXPO (KF560C36BBEK2-64) ma Hynix A cipy (Mushkin 6400 CL30 ma zrejme rovnake cipy), ktore budu fungovat po OC i na 6400 CL28.
"vraj sa tazko rozbiehaju"
Tohle opravil BIOS 1.30
a dělají se i rychlejší moduly s ECC než výchozích 5600MHz (efektivní)? To je opravdu tak složité dostat to na hráčské rychlé moduly?
Jsem je taktnul na 6000MHz. CL40 je spíš průměr, ale na ECC hodně dobrý.
Musíte chápat, že ten kontrolní součet chvíli trvá. IMHO na hry to nikdy nebude.
Hlavně hry žádný ECC nepotřebují.
Technicky to problem, ale je to problem poptavky - za ECC si priplati malokdo z domacich uzivatelu.
Super :) taky plánuju pokračovat u AM5 s ECC ... už u AM4 jsem tu možnost začal využívat a jsem rád, že je to možné i nadále ... teď mám Asus Pro WS X570-ACE s 64GB ECC a až přijde Zen5 tak chci vzít ProArt X670E-CREATOR WIFI a upgradovat ze Zenu 3 na Zen5. Přetaktované je teď mám z 2666 na 3200 .. samozřejmě pomalejší než herní paměti i v časování, ale prostě ta stabilita a jistota je fakt dobrej bonus.
Jestli extrapoluju spravne, tak se chces tesit na unbuffered 128G DDR5 modul(y). Vzhledem k tomu, jaky se to zda byt "oser" v registered svete, tak se rad vsadim o pivo, ze toho se v consumer svete nedockame (jinymi slovy, koupim Ti pivo, kdyz se na trhu casem objevi).
Z nahodneho obchodu dnes: 96G RDIMM DDR5 modul - 525 EUR. 128G RDIMM DDR5 modul - 1780 EUR. Pred 2 mesici jsem z planu 12*128G rezignoval a radeji si poridil 24*96G, a holt jsem ozelel, ze 2 moduly na kanal mi citelne snizily frekvenci pameti (tomu se rika first-world-problem).
Samozrejme, vyrobci (zatim jsem videl 128G moduly v prodeji jen od Samsung, ale Micron ci Hynix je taky maji v planech) nejsou charita, nicmene, pochopil-li jsem situaci spravne, tak ty high-density DDR5 chipy se musi vyrabet na o level lepsi technologii, a ta se proste z neceho zaplatit musi.
64GB moduly očekávám letos.
128GB moduly za 3 roky nejdříve.
Mezi nimi budou ještě 96GB moduly.
Na 96GB DDR5 unbuffered nazor nemam, ale na nevydani 128GB DDR5 unbuffered to pivo vsadim ; prijimas? :)
OK. Přijímám sázku na 512GB RAM na AM5.
Na 15 let starém soc1366 jsem rozchodil 48GB DDR3. Takže si docela věřím.
To chapu, ale zase z historickeho hlediska v consumer/unbuffered segementu: 16G DDR3 modul, 32G DDR4 modul, 64G DDR5 modul? Navic S1366 je z dnesniho hlediska HEDT (melo to 6 slotu a triple channel, ze?), a na tuhle cast trhu maji v AMD Socket sTR5.
Jinak v pripade, ze se bude cekat na Godota, kdy to nechame vytimeoutovat? Cca rok pote, co prijde unbuffered DDR6 na trh? Samozrejme, v pripade, ze proste 128G unbuffered modul v nejakou chvili vyjde, tak je jasne, ze jsem prohral :-)
PS: v pripade vyhry je temer jiste, ze http://honza.ucw.cz/ bude obsahovat v tu chvili aktualni info, jak se o pivo prihlasit.
Ano. Souhlas. Píšu si to do kalendáře na 29.2.2028. To budu řešit upgrade mého stroje.
Věřím že to bude na 2×128GB RAM.
Jestli to bude DDR6, tak jsem prohrál.
Těšing.
Vzhledem k tomu, že to nejlevnější do AM5 pořád stojí 5 litrů, což je oproti 2 tisícům na AM4 špatně zdůvodnitelné (např. pci-e 5 k ničemu), tak kdo nemusí, tak počká na Zen5 a vyplázne větší částku až za to nejnovější.
Stejně nechápu ceny 7nm AM4 vs 5nm AM5 - o tolik ten proces dražší zdaleka není.
Mezi AM4 a AM5 je největší rozdíl v taktech.
Ty optimalizace sežrali hodně darksiliconu (plochy která stojí hodně peněz a jediná její funkce je chladit).
Je to dobře viděť na rozdílu mezi ZEN 4 a ZEN 4c.
Pokud je to na chlazení, tak to zas tolik stát nebude, protože případná vada v této oblasti nevede k ořezání parametrů.
TSMC si účtuje za wafer. Kolik z jednoho waferu AMD vyrobí CPU je jejich boj.
A taky má velmi dobrou výtěžnost. Takže to, že jde o "mrtvý" silicon (nevadí, když v něm bude chyba), ničemu nepomůže.
@Samuel, @Ladis, @Mirda Červíček .. Kefalín, co si představujete pod pojmem "Dark Silicon"?
To nejsou nějaké souvislé plochy "kvůli chlazení", kam se může narvat chyb "neúrekom".
To jenom znamená, že ty struktury nejsou "nahňácané" na sebe na maximu, co daný proces dovoluje.
Kdo chce číselný příklad, porovnejte si uváděnou hustotu tranzistorů na plochu u Intelova 14nm v porovnání se 14++.
Není to jen darksilicon, ale taky přímo aktivní tranzistory umožňující vyšší takty. Nehledě na menší L3 cache 32 MB na 8 jader proti 16 MB na 16 jader.
„o tolik ten proces dražší zdaleka není.“
Podle různých zdrojů je ten proces na jednotku plochy o 60-82 % dražší. Druhá věc je cena IOD, který pro Zen 3 vzniká v GlobalFoundries na 12nm procesu (je nejen levný, ale ještě má na něj AMD exkluzivní ceny), zatímco pro Zen 4 se vyrábí na EUV 6nm procesu v TSMC za běžné komerční ceny. Další část ceny je vývoj, který se u Zen 3 a starších dávno zaplatil, oč je cena těchto procesorů nižší.
Tak to potěš koště. Snad mají na stole i nějaký projekt typu Zen5c/4c na 6nm, protože proti Ryzen 5 4500 za 18 stovek a Ryzen 5 3600 za 2 tisíce se ten příplatek za AM5 hodně blbě zdůvodňuje. Mluvím o té většině co CPU výkon už moc neřeší a víc vráží do grafiky.
Chiplet ZEN 4c má podobnou plochu jako ZEN 4.
Takže cena za kus je stejná
Cena za jádro klesne na polovinu protože máte dvojnásobek jader.
Trochu uberte s tím koksem.
Né, ať si dá ještě víc koksu :-D
Když tak koukám na venkovní teploměr ...
Není lepší nechat ten koks na příští zimu?
Nech ho, prostě nemá svůj den, asi mu nějak nedochází, že k dosažení určitého výkonu jich pak nebude potřeba tolik, když máš něco, co produkuje víc výkonu na plochu.
Ne, jen chápu, že dávat na starší nm plnotučná jádra je celkem k ničemu, protože frekvence by stejně klesly. Zen4c/5c jsou tak jediní vhodní adepti pro 6 nm výrobu.
"Chiplet ZEN 4c má podobnou plochu jako ZEN 4."
Jenže při přepracování masky pro 6nm výrobu by se čiplet kompletně přepracoval, takže je úplně jedno, jakou plochu a počet jader má na 5 nm.
ZEN 4 - 8 jader 66.3 mm2
ZEN 4c - 16 jader 72.7 mm2
Plocha na 7(6)nm procesu, kolik kusů z waferu, cena za wafer 6nm vs 4nm, fixní cenu za návrh a šablony ... a domluvené kapacity výroby, požadavky na výrobky s "vyšší přidanou hodnotou", ...
Nech to na CEO a dozorčí radu.
Nakonec možná dobře, že to s tím výrobním procesem dopadlo tak, jak to dopadlo, aspoň teda pro ně, protože ho očividně moc nepotřebují, i bez něj to nebude mít žádný problém s dosažením taktů Zen 4, takže nenastane regrese, což je vždycky nejdůležitější, prostě majstrštyk, tady jde vidět, jakou má teď AMD elitu na vývoj procáků, takhle rozšiřovat jádro v podstatě na stejném procesu bez snížení taktů se jen tak nevidí.
Vypadá to tak, že "Zen 5" bude zrejme procesorom, ktorý od roku 2017 (Zen 1 a 8jadro pre masy) asi najviac rozvíri "stojaté vody PC trhu"...áno naposledy to tu pekne rozvíril "Zen3", ale zrejme to nebude nič oproti tomuto....o zvýšení IPC sa zo začiatku hovorilo v rozmedzí 10-15% (zrejme projektované minimum), teraz sa už hovorí, že to bude viac ako 19% (Zen3).... a už sú aj zvesti, ktorým zasvätený redaktori odmietajú veriť a radšej sa nechajú prekvapiť s padnutou sánkou...a to, že bežne dosahovaný priemer sa bude blížiť 30% a v určitých prípadoch tých 30% aj prekročia. Nuž ak by to bola pravda, tak to bude riadne "kladivo na čarodejnice" (rozumej Intel). Už sa na "Zen 5" teším, brat potrebuje novú mašinu a na moje naliehanie čaká na koniec leta.
Osobně bych stále čekal 17-21% narůst pro většinu aplikací/výpočtů. A v určitých úlohách těch 30-35 % je možných, tak jako na předchůdcích. Doufejme, že to nebude tolik topit jako Zen 4. Nicméně to lze řešit undervoltem.
Bude to "topit" úplně stejně protože není důvod aby dávali thermal limit výrazně pod 100°C jelikož 100°C není pro použité materiály kdovíjaké horko.
Taky nechápu, proč se to furt tak řeší, je furt plno lidí, co to vehementě škrtí třeba jen na 75, protože víc už je prý moc a zbytečně se připravují o plno výkonu... nevím co čekají, jestli se jim to jako fakt nějak utaví, vždyť se to ani nepájí, u grafiky bych to ještě pochopil, tam by to ještě mohlo dělat problém, ale tady taková teplota skutečně nemá moc co zničit.
Jde o odpadní teplo, hlavně v letních měsících, chytráku. Navíc bylo dokázáno, že když 105W model přepneš do 65W módu, tak v MT přijdeš o 4-5 % výkonu, což jde daleko od "zbytečně se připravují o plno výkonu". A jak jsem psal, lze to řešit přes undervolt.
A jak to mám jako čuchat, že ti jde o snížení spotřeby, jak s tím jako souvisí teplota?
Já nevím, proč lidi řeší 75°C. Po přepnutí do ECO mám problém dostat se výrazněji na 60°C.
Pro představu kolik dělá rozdíl mezi ECO a PBO (a SMT) u Ryzen 7 5800X v CB24
ST ... 97pt všechny 4 případy (4850 MHz)
MT
. 8T ECO ... 690 (All core boost 4600 MHz)
. 8T PBO ... 699
16T ECO ... 850
16T PBO ... 875 (All core boost 4250 MHz)
"Navíc bylo dokázáno, že když 105W model přepneš do 65W módu, tak v MT přijdeš o 4-5 % výkonu"
Vypadlo ti slovo v prumeru. Protoze to muze byt az 20% pri intenzivnich vypoctech dle mych praktickych zkusenostech s 5950X. Dalsi generace cpu je na tom o neco lepe.
Pozn k undervoltingu: Udrzet ten cpu na 4GHz pri aplikaci PPSE (www.primegrid.com) znamenalo zmenit PBO na hodnoty, kdy uz prikon byl 230W. Undervolting nebyl stabilni.
Za dalsi hledaji se dobrovolnici pro dalsi turnaje viz hlavni strana https://czechnationalteam.cz/ "Turnaje Primegrid". Kde muzete znalosti tuningu CPU a GPU predvest smysluplne ve jmenu vedy pod ceskou vlajkou v praxi. Minuly rok jsme skoncili v celosvetovem meritku 3. coz je ohromny uspech, ale jenom tak tak.
Pro tuningare a testery plati: tasky z distribuovanych vypoctu jsou verifikovany, takze se da otestovat over- nebo under-clocking/volting apod. Ale zatim je mi znamo ze jenom tasky z primegrid dokazou poradne zatopit cpu/gpu. Staci stahnout Boinc client... a overit se, ze vas stabilni OC cpu zas tak stabilni neni.
"... je furt plno lidí, co to vehementě škrtí třeba jen na 75, protože víc už je prý moc a zbytečně se připravují o plno výkonu... nevím co čekají ..."
<= Tady nejde o to, že by se někdo bál, že to spálí, ale když to krmíš méně, méně to hřeje, pak je snazší a tišší chlazení a procesor také běží blíže svému energetickému optimu = výkon na watt bude vyšší než ve výchozím nastavení.
AMD nebojuje jen proti Intelu, ale i neprimo s Apple. Pokud AMD i Apple pojedou soucasnym zpusobem, tak behem peti, sesti let bude Apple tak moc pozadu, ze to bude muset nejak resit. Pokud tedy nebude chtit zustat jen na vyssim lowendu a nizsi stredni tride.
Apple ma porad vyhodu lepsiho pomeru perf/watt, alespon tak, jak ty chipy nasazuje u sebe v produktech. Ono uz i M3 je dneska pomalejsi, nez Zen4, ale za cenu vyssi spotreby Zen4 (RTL). Zen5 ten rozdil jeste prohloubi, prida i "herni APU s relativne masivni GPU". Applu ale stejne pravdepodobne zbyde lepsi pef/watt a to je, co je soucast jeho nasazeni/marketingu.
Apple totiž nechce přijít o niche segment počítačů, které mají mít (plný) výkon i v běhu na baterii. Takoví uživatelé tu furt jsou.
No jsem zvědavý, jestli Apple s M4 překoná stagnaci, protože jestli ne, tak se začnu obávat i o Qualcomm se svým Nuvia týmem.
Jaká stagnace? Ty procesory jsou stále lepší a lepší. Lepší komunikaci mezi jádry pro lepší MT výkon, nested virtualizace, v iGPU přibyl raytracing, lepší ostatní akcelerátory, ... ST výkon skoro nevyrostl, ale byl tam velký náskok a vzhledem k odkladům lepších procesorů AMD a Intel, než se dostanou ve větší míře do notebooků, tak mu ještě chvíli vydrží. Druhá věc je, že spousta uživatelů (minimálně těch Apple) nevyužije větší výkon za cenu, že musí být připoutání šňůrou ke zdi.
Qualcommu se nikdo nebojí. Roky předvádí tragické ovladače ve Windows on ARM. Navíc jeho procesory i na developer machine od Microsoftu zamrzají i v CPU části, a to už je co říct.
Stagnaci je myslena to, ze od prichodu M1, ktera opravdu hodne prekvapila, jak vykonem, tak perf/watt a celkove posunula ARM z oblasti hratek z mobily do desktopu, ze Apple podobne "Wow" zopakuje nejakym vysokym mezigeneracnim narustem. M2 i M3 jsou evoluce v ramci 'bezneho, spis mirnejsiho' pokroku. Urcite neurazi, ale ani nikoho nejak extra nenadchnou.
Od M3 čekal víc úplně každý. Kdyby Apple nacenil M1 přirozeně a ne tak, aby prodal aspoň nějaké M2/M3, tak je to vidět ještě víc. Dnešní Ryzen 5 3600 za 2 tisíce je ukázka jak má cena přirozeně klesat s časem, což u M1 není.
Mně přijde M1 naceněné velice dostupně. Na Alze, ne nějaká šedivka:
- Mac Mini M1 od 16 tisíc: https://www.alza.cz/mac-mini-m1/18884165.htm
- MacBook Air M1 od 23,5 tisíc: https://www.alza.cz/levne-macbook-air-m1/18884163.htm
Nejlevnější 15" s alespoň 16 GB RAM (nerozšiřitelné) je u skřeta od cca 44 tisíc:
https://www.alza.cz/levne-macbook/18854758.htm#f&cst=null&cud=0&pg=1&pn=...
U Apple Silicon funguje RAM trochu jinak, např. OS je highly optimized a procesor má hardwarovou kompresi. A taky to jsou 2 požadavky, 16 GB RAM můžeš mít i levněji, ve 13".
Kdybych uvažoval o menším, nepíšu 15". Pro mesh modeling žere paměť jak hladové dítě chleba s máslem. Jasně, že máme každý jiný představu o používání notebooku. O tom se asi nemá smysl hádat.
Chtěl jsem jenom ještě přihodit, že za cenu 43990+ už mám na výběr jiné trhače asfaltu s Windows/Linux. :)
https://www.alza.cz/levne-notebooky/18842920.htm#f&limit=42000---1&cst=n...
Já zase, že PC Master Race se chlubí, jak mizerný displej, repráky, mikrofon, klávesnice, touchpad a spotřeba jim v notebooku stačí, protože skutečnou práci dělají jen na stole, s externími periferiemi a na adaptéru ;-)
"žere paměť jak hladové dítě chleba s máslem"
Tak to máš celkem skromné dítě...
Na 13" nic neuvidím i 15" je nouzovka.
Ja od M3 vic necekal. Respektive, mel jsem tezi, ze pokud M3 nebude pecka, tak se nezadrzitelne blizi Rosetta 3. M3 je refresh refreshe (na urovni CPU), tedy Rosetta 3 prijde mozna drive, nez Apple odrizne Rosetta 2.
Apple zklamal na plne care a placa se v tom jak nudle v bande.
Rosetta 3 bude s přechodem na RISC-V. Apple vždycky jede současně 2 CPU architektury.
No, to je jedno na co prejde. Myslenka je, ze prejde. A proc by se nemohl posunout dale a jet tri CPU architektury soucasne. Uzivatele Macu si to zaslouzi.
A není to málo Antone Pavloviči?
Pro mne za mne, at to Apple roztoci a pouziva soucasne Rosetta 2, Rosetta 3 a Rosetta 4. Ctyri CPU platformy je vice nez tri, uzivatele by vrneli blahem.
Proč by se měl krčit v koutě a třást, co by kdyby se něco stalo s jeho aktuální architekturou.
Proč by to Apple dělal? V současnosti se mu povedlo výrazně optimalizovat náklady na R&D tím, že má sjednocený in house design jader pro mobily, tablety, notebooky, desktopy (vč. all-in-one), až po workstationy a VR headset. A různá SoC z toho dělá různými kombinacemi komponent, co si ale navrhuje centrálně.
Přechod na RISC-V by pro ně znamemal nutnost rozdvojit R&D a buď zkousnout vyšší výdaje, nebo snížení tempa inovací. Přechod k AMD by zase znamenalo zvýšení nákladů na SoC, neb by jim za odebrané kusy jistě platil víc, než jaké má náklady doposud + by stejně musel držet stávající R&D pro mobily a tablety.
Ona fakt není náhoda, že je Apple takhle výdělečný. Apple Silicon je naprosto geniální optimalizace výdajů, kterou navíc umí zákazníkovi (včetně mě) prodat.
Přechod na RISC-V by neznamenal, že by dál vyvíjel i ARM. Výdaje by oproti ARM klesly (kolik platí apple armu?), ale zase by museli začít od začátku.
Jak píšu nad vámi dvěma, Apple vždy jede 2 CPU architektury. Takže náklady jsou +0.
No, prave o tech pracovnich stanicich mluvim..... Pokud bude Apple s vyvojem pokracovat tempem jako dosud a AMD take, tak Apple nebude schopny dodat neco, co by se alespon mohlo tvarit jako pracovni stanice....
Protože so ty skutečné se Apple sám připravil.
To zamrzání na Qualcommu bude spíš tragickýma widlema, když tam mrsknete jiný OS, nic nezamrzá, zkuste si to
Stejně jako u Intelu bohužel i u ARMu platí, že nejlepší hardware pro Windows je ten od Apple. Tam ten problém není, takže viním logicky Qualcomm (Windows je to ten samý, je jen ta verze pro Qualcomm).
A jaký jiný OS tam mám dát? Podpora Linuxu je tam mnohem horší než na Apple Silicon.
Jenze perf/watt u Apple neni az tak dano navrhem CPU, i kdyz i to trochu ano, ale hlavne pouzitym procesem. Nekde bylo srovnani M2 a Zen4, ktere jsou, jestli se nemylim, na shodnych/srovnatelnych procesech a energeticka efektivita byla obdobna. AS byl, myslim, o fousek lepsi, ale ne nejak dramaticky, ze by to stalo za rec.
Jenže skoro všechny notebooky jsou s Intelem. Za druhé, Apple nový proces vždycky vykoupí a konkurence ho má až v další generaci. Za třetí, proces je součástí návrhu procesoru - Intel takto jel 20 let. Za čtrvté, Apple Silicon není jen o CPU části, ale hlavně akcelerátorech. Ty budou vždycky násobně efektivnější než neakcelerovaný kód.
".. proces je součástí návrhu procesoru - Intel takto jel 20 let .."
A pokud tak hodlá jet i nadále, tak se mu může stát, že i dojede.
A s sebou může stáhnout x86, protože OEM a AMD.
Akcelerátory budou i v x86-64 světě přibývat. Možná zpočátku pomaleji, protože musí být soulad HW nabídky a SW požadavků, tady má Apple výhodu. Zatím.
Apple bude mít vždycky výhodu, protože jeho zákazníky jsou uživatelé, kdežto většinovými zákazníky Intel/AMD jsou OEM.
x86 maji take akceleratory, mozna mene, casem jich bude vice. Kdyby svet x86 nejak moc trapila efektivnost CPU, tak by procesory hodili na nejnovejsi proces. Jenze vetsine uzivatelu je to jedno.
Ja chtel jen rici, ze AS neni zadny svaty gral energeticke efektivity. Proste jen tezi z lepsiho procesu, ktery zakaznici Apple zacvakaji.
Když z lepšího procesu těžil Intel, tak jste ho vynášeli do nebes. Přitom tím jen uměle držel při životě x86 tak dlouho, že alternativy vymřely.
> ktery zakaznici Apple zacvakaji.
Apple zákazníci si rádi připlatí za lepší.
No ja, jenze udelat na nejdrazsim procesu take nejaky vykonny CPU je tezko resitelny orisek. Tedy, aby to bylo prodejne.
Počítače Apple jsou jedny z nejprodávanějších na světě. Takže v poho.
Možná když srovnáš značky výrobců. Ale v poměru PC & Apple to vypadá jinak.
PC je směs velkého množství méně prodávajících se modelů.
Já nikdy hotovku nekupoval. Jelikož mne servis PC živil, k tomu stále důvod nemám. Ale ty zjevně nechápeš srovnání poměru Apple a PC. Ne Apple a Lenovo a hromada dalších. A zjevně to pochopit ani nechceš.
> Já nikdy hotovku nekupoval...
Protože ty seš pašák, co tomu rozumí. Někdo má třeba jiné koníčky.
> Ale ty zjevně nechápeš srovnání poměru Apple a PC. Ne Apple a Lenovo a hromada dalších. A zjevně to pochopit ani nechceš.
To ty tady nechceš (nebo ani nedokážeš?) pochopit, co jsem napsal.
To je snadné, protože srovnáváme světy Apple OS a Windows.
Ano, srovnáváme prakticky nesrovnatelné.
Ano, srovnavame tuhou totalitu Apple s primerenou demokracii sveta x86 (Win & Linux).
Víš vůbec, na které straně plotu stojíš?
Nezáleží na straně. Ale na tom, jak reálně vidí situaci.
Ty ji na své straně vidíš nějak, já na své straně zas jinak ;-)
Ano, castecne je to dano lepsim vyr. procesem, ale hlavni prednost u Mx je, nizsi spotreba u ST a lehkeho MT. V plne palbe treba budou brat podobne jako x86, ale u tech beznejsich uloh, ktere nevytezuji plny MT potencial, je ten perf/watt porad lepsi a cim mene aktivnich threadu, tim vice.
Druha vec bude, ze Apple to taky nehoni tolik, nejsou tam 2-2,5x vyssi peak (PL2) spotreby, jako treba u Intelu, atd.
Dřív šlo ten peak uživatelsky omezit, ale ve Windows 11 to ti Indové odstranili.
Intel do toho vubec netahej, ten je mimo. A AMD dokaze uspavat jadra, takze pokud bude mene vlaken tak se to na spotrebe projevi.
".. AMD dokaze uspavat jadra .."
A někdy je dokonce i opět probudit.
Uspavani jader s tim nema moc spolecneho a pokud nahodou ano, tak ARM nejspis uspava taky ;)
At tak nebo tak, ja mluvim o spotrebe na vytizene "1T". Projdi si testy, kde neco takoveho delaji, je to prave ten duvod, nebo jeden z duvodu, kde APple boduje v perf/watt oproti x86.
A kolik vlaken bezi jen na OS? Na pocitaci nikdy nemas bezici jen jedno vlakno, nebo dve, nebo tri, deset, padesat....
Nectes co pisu.. mluvim o vytizenem threadu, ne procesech, ktere si cucnou "0.00001%" 1T. Ty z toho pohledu jsou opet irelevantni.
Applu je úplně jedno, o kolik je pozadu za AMD. AMD "bojuje" s Applem kvůli OEM, aby přestávali dávat jen Intel. Uživatele Applu nepřesvědčí, protože Apple Silicon je spíš iGPU a další akcelerátory a k tomu přilepené in-house CPU, aby to mohlo být v jednom čipu (a k tomu samozřejmě celý softwarový ekosystém).
No, pokud profikum bude chybet vykon CPU, tak jako budou delat co? Chatovat v Apple ekosystemu zatimco budou cekat na vysledky?
Jasne, vyssi lowend a nizsi stredni tridu Apple jeste tak desitku let pokryje. Ale profiky, kde ma nejvyssi marze.... Na to to tedy moc nevypada...
Jakým profíkům chybí výkon CPU? Pro mě jako programátora je naopak Apple Silicon nejrychlejší CPU na kompilaci. Ano, není nejrychlejší obecně, můj usecase je specifický. Ale právě kvůli Apple Silicon spousta vývojářů z PC Master Race odešla k Applu.
Jenom ti chudší.
TI movitější si pořídili HEPC nebo rovnou Workstation.
Ano, je to o budgetu. Třeba Linus Torvalds is koupil workstation s Threadripperem. Ale MacBooka s Apple Silicon má taky.
A všichni jen programují, nikdo na nic jiné výkon nepotřebuje. Rozhlédni se pořádně kolem sebe.
Já jasně řekl, že jde o můj usecase a usecase lidí, které znám - přirozeně v mém oboru.
To beru, ale pro mne zas má svět PC tu výhodu, že si každý může udělat konfiguraci podle svých potřeb.
To beru, ale pro mě má konkrétní řešení výhodu, že (aktuálně) má lepší výkon (a s nižším hlukem, když už neřešíte spotřebu).
No, na kompilaci ceho? Jakeho jazyka? A jak velke projekty?
Vykon a hodne pameti potrebujes na uplne jine veci. Treba vypocty.
1) Většiny jazyků.
2) Velké projekty.
3) Apple Silicon drtí Intel i ve výpočtech (kamarád např. teď dělá výpočty v Julia). A to nově Intel zabil AVX-512 a HT, takže zcela vyklízí pole.
A otestovat AMD ho zjevně nenapadlo...
Zapomínáš na to, že můj brácha občas ještě recenzuje notebooky, když je něco zajímavého. Konkrétně měl poslední generaci AMD APU v ruce jako jeden z prvních v republice.
Pořád zapomínám, že mobilita je svatý grál a stolní PC něco zastaralé. Až na to, že pokud cestovat nemusím, mám na stole stroj s lepším poměrem výkon / cena.
Ty ne. Většina mluví ale jinak:
Podíl notebooků ve světě x86 PC přesáhl 70 %
https://diit.cz/clanek/podil-notebooku-ve-svete-x86-pc-presahl-70
Já to vím, ale je otázka do jaké míry jde opravdu o výhody a do jaké o prosté stádní chování. Většina uživatelů totiž HW i počítačům obecně prd rozumí.
Ale s počítači většina pracuje už dlouho, takže mají zkušenosti s obojím - a po větším či menším zvážení skončili u notebooku.
U mladé generace narozené kolem roku 2000 už ne, ti nic nemobilní nemuseli nikdy mít. A pokud se se stolním PC setkali ve škole, kdo ví, jak to bylo staré.
A proč by mladá generace měla být nemobilní? Prostě vyrůstají už v jiném prostředí, kde je více možností.
Vždyť ano, vnímají to jinak. Ale stále je dost lidí starších, kteří si výhody stolního PC uvědomují.
Těch starších ale ubývá, přirozená obměna. Proto ten vývoj statistik.
Hele já jsem starší, ale stále mi není ani 50. Takže mne laskavě pohřbívej.
Statistiky mluví za vše. Vícero lidí se nedožije ani 50, někteří ani 40 nebo 30.
Tady v diskusi se zdržuji vulgarit. Dost mi to ztěžuješ. Průměrná délka dožití se zatím stále prodlužuje. Ale ty jsi asi zamrzl někde na pomezí 20. století. A nebo v některé světové válce.
Taky mi dost stěžuješ, že musím vysvětlovat základy.
Lidé umírají v každém věku. Mladí často z blbosti a neopatrnosti. Starší už tolik kravin nedělají.
Nemálo mladých v mém okolí z "blbosti a neopatrnosti" např. mělo rakovinu.
Já psal o úraze, vidím že nechápeš o čem píšu. Dědičné nemoci tu byly vždy, rakovinu do značné míry člověk může ovlivnit stylem života, podobně jako jiné nemoci. Ale úrazy při adrenalinovém sportu, poškození mozku při bojových sportech a podobné je z velké části záležitost právě mladých. A může to končit rakví, invalidním vozíčkem a nebo doživotním upoutáním na lůžko. Speciální případ jsou motorkáři, ti se prostě rozmáznou na něco, co člověka ani nepřipomíná. Chudáci hasiči a policajti, co se na to musí dívat a uklízet.
Asi ne nejlepsi zivotosprava. On rak neprijde jen tak bez priciny. Potrebuje dost pomoct, aby se prosadil.
Ale stále je rozdíl ji dostat v 35 a v 70 letech. A nebo vůbec.
A k cemu potrebujes jako programator cestovat? To jako programujes v MHD? A to Ti staci jeden maly displej? A co je pro Tebe velky projekt? Milion radek, deset milionu, sto milionu?
Velký projekt je projekt jakýkoli větší než malý. A cestovat lze i po místnostech baráku/bytu ;-)
Ono to cestování s počítačem po baráku není duševně moc zdravé. Obývák má být na odpočinek, ložnice na spánek a sex, pracovna na práci a podobně. Hlavně ta oddělená ložnice je dost důležitá.
Reagovat do minuty na každý můj komentář taky není duševně zdravé ;-)
No to neni. Po malem projektu mas jeste minimalne stredni, nez prijde velky. A proc se potrebujes promenadovat s pocitacem? To s nim chodis do bufetu a ukazujes asistentce sefa, co jsi naprogramoval?
Ja proti notebooku nic nemam, na male, nenarocne projekty do milionu radek to staci. Ale chce to dobrou externi klavesnici a minimalne dva externi monitory. Cim vetsi, tim lepsi.
1) Já střední projekty počítám mezi malé.
2) Třeba někdy chci být sám a někdy jsem s ostatními (máš třeba kamarády nebo rodinu?).
3) Můžeš mít na notebooku třeba 3 přenosné displeje koukám, namátkou:
https://www.alza.cz/15-prenosny-lcd-monitor-misura-d7638999.htm
Kvalitni EXTERNI klavesnice a VELKE monitory. Velke znamena minimalne 24", spise vice...
Neni jednodussi a pohodlnejsi mit na ruznych mistech ty monitory a klavesnici a prenaset pocitac?
https://www.asrock.com/nettop/AMD/DeskMeet%20X600%20Series/index.asp
nebo pro mene narocne
https://www.asrock.com/nettop/AMD/DeskMini%20X300%20Series/index.asp
A není to málo Antone Pavloviči? Si připoj třeba TV.
Jakože mini počítač se přenáší lépe než k tomu optimalizovaný notebook?
V minipočítači si člověk neplatí akumulátor, monitor, klávesnici - které pak nepoužije.
Jsou v ceně. ;-)
Aha, takže je neplatí asi nikdo... To je zas mozkový výblitek.
Apple je platí ze své marže ;-)
A když chci PC, tak si musím koupi Apple.... Už to chápu. Apple universál na vše. Až na to že vůbec. Přestaňte mi to kýmsi okousané jabko cpát. Možná zadarmo bych to vzal.
Podívejte se na ruku, která vám ho cpe ho úst. Je to vaše ruka. Tak se nezadavte.
> Možná zadarmo bych to vzal.
Aspoň že jste nenapsal "ani zadarmo" :-)
Nenapadlo tu za tu dobu nikoho, že jeden z důvodů, proč mám rád stolní PC je to, že nabízí obrovskou variabilitu a že mne jako servisáka prostě vždy bavilo si to sestavit a případně měnit nebo opravovat. Nechci nějaký blackbox ve kterém nevyměním ani SSD. To jde úplně proti duchu PC, tak se s tím smiřte.
Vy s tím nejste smířen. A pro mě desktop nemá moc velkou variabilitu. Ale nikomu to necpu.
Takže Apple nabízí větší počet kombinací HW konfigurací než PC. Tak to fakt chci vidět. A znovu, pro ty co nevnímají. Mne zajímá stolní, nehodlám to nikam tahat. Nehledě na nechutně předražené navýšení kapacity RAM a SSD v porovnání klidně i s NTB x86. Apple šetří náklady, ale ne proto, aby zákazník ušetřil. Taky proto všichni čekají na slevy a za normální ceny nekupuji. To je politika, jak pojď na mě z boku a do ucha.
> pro mě desktop nemá moc velkou variabilitu. Ale nikomu to necpu.
A teď se pro srovnání podívejte do zrcadla.
Já nesrovnávám desktop a mobilní. Ale HW konfigurace. Pro ty co nejsou schopni, či nechtějí chápat, o čem píšu. Dokonce i když budu srovnávat jen notebooky, tak na x86-64 napočítám víc kombinací než u Apple. Pro ty, co to potřebují polopaticky.
Pro mě např. HW konfigurace x86 jsou na jedno brďo (vše dekóduje max. 4 instrukce za cykl). Co tam máte dál?
Hmm takže to znemožňuje rozdílné počty jader, výši taktů, velikost a propustnost RAM, akcelerátorů, GPU, SSD nebo rovnou RAID. Je to vše stejné... Tak zalez do té nakousnuté díry v jabku a nepouštěj se do diskuse o x86-64 komponentách, ano? Protože z tohoto tohle jsou pak všechny Apple konfigurace úplně stejné a vlastně na vše stačí základní model a cokoliv navíc je naprosto zbytečné. Tatáž logika.
> Hmm takže to znemožňuje rozdílné počty jader, výši taktů, velikost a propustnost RAM, akcelerátorů, GPU, SSD...
Tohle všechno má Apple ve více variantách, takže zalez do té díry sám ;-)
Aha takže na x86-64 nemůžu udělat až dvoupaticovou sestavu s až 2x 96 nebo 2x 128 jádry a 6 TB RAM? Hmmm to chci od Apple fakt vidět.
Apple a x86 se překrývá v počítačích, jedno pak pokračuje směrem k serverům a druhé k mobilům (až hodinkám). Takže stejně nesmyslnou narážku můžu říct taky.
Ale sem jsme se dostali jen proto, že že jsi nepochopil, že já se bavím o HW konfiguracích a ty o přenositelnosti. To byl ten rozdíl ve variabilitě, došlo ti to konečně?
Ale sem jsme se dostali jen proto, že že jsi nepochopil. Tečka.
Mimochodem, co je pravděpodobnější, že si koupíte? Počítač a mobil, nebo počítač a server?
Tak to snad záleží na tom, co používaný SW nebo větší počet menších aplikací potřebuje a co si kupující může dovolit. Dvoupaticové pracovní stanice se koupit dají a je celkem jedno jak malý počet zákazníků je potřebuje. Pointa je právě v tom, že tu možnost mají.
A u Apple mám zas možnost si koupit mobil se stejnou CPU architekturou. To jsme přece už řešili:
https://diit.cz/clanek/zen-5-a0-se-povedl-zvlada-stejne-takty-jako-zen-4...
Mimochodem kolik 2paticových počítačů jste měl?
Snad jsem psal, že to je pro ty, co to využijí. A že to má stejnou architekturu jako mobil. To je mi k prdu. Ale dvoupatici jsem měl sice ne doma, ale v zásadě jsem si to koupit mohl. Měli jsme tehdy na dílně dual PIII. Něco takové se dalo udělat. I AMD to umělo už době Athlonu MP. Ale viděl jsem i duální 486. Technicky to bylo možné už u 8086, ale jen pod UNIXem a podobnými atyp OS. Nebo když na to někdo napsal aplikaci přímo na HW.
Ale to je vše jedno a to z jednoho prostého důvodu. A tím je maximální osaditelná kapacita RAM a v té se Apple nechytá. V tom může být největší výhoda EPYC nebo dual EPYC.
> Snad jsem psal, že to je pro ty, co to využijí.
> Ale dvoupatici jsem měl sice ne doma, ale v zásadě jsem si to koupit mohl.
A jsme doma, víte o tom kulový. Já takový počítač (desktop) doma měl.
> A že to má stejnou architekturu jako mobil. To je mi k prdu.
Stačí mi optimalizovat kód jen jednou.
> A tím je maximální osaditelná kapacita RAM a v té se Apple nechytá. V tom může být největší výhoda EPYC nebo dual EPYC.
Tak teď už musíš proti Applu EPYCem? ;-)
Snad jsme se před tím bavili o dvoupaticové cestavě. A především jsem psal o její maximální konfiguraci. Já tu záměrně uvádím, to co u Apple aktuálně nemá obdobu. A tím je maximální vícejádrový výkon a právě kapacita RAM. Pokud stačí do 96 jader, je tu ThreadRipper na vyšším taktu při daném počtu jader. Ale s menší osaditelnou RAM. Stíháš to?
Apple nemá konfiguraci s více než 192 GB RAM. Na obyčejný Ryzen jde osadit 128 GB.
ThreadRipper 1 TB, ThreadRipper Pro 2 TB a jednu patici EPYC 3 TB. Samozřejmě varianty s větším počtem kanálů dávají vyšší propustnost, ale taky možnost osadit danou kapacitu levněji větším počtem menších modulů. Nějak u Apple, které konkuruje maximálně výkonu 1,8x 28 jader starého Xeonu, odpovídající odpověď variacím u AMD. (Tak ten výkon Apple definuje: 24jádrové CPU
běží až 1,8× rychleji než 28jádrový Mac Pro s procesorem Intel)
> Snad jsme se před tím bavili o dvoupaticové cestavě.
O té jste se bavil vy. Já pro srovnání třeba o mobilu.
> Já tu záměrně uvádím, to co u Apple aktuálně nemá obdobu.
Já také uvedl, co v x86 nemá obdobu. Stíháš to?
> Apple nemá konfiguraci s více než 192 GB RAM.
Búúú.
Logicky, protože v maximálním výkonu konkurovat nemůže. Hezké sny.
A v minimální spotřebě a výkon/spotřeba zas x86 ne. Hezké sny.
Tak to by bylo na úplně jinou diskusi. Na úrovni hodinek ne. To je pravda. Ale jen proto, že to Intel ani AMD jednoduše nezkusili. Určitě ne v posledních letech. Ale hodně velkým zjednodušením jádra i celého APU pardon komplet jedočipu až k úrovni mikrořadiče by to mohlo být možné, různé varianty Intel architektury takto už byly udělány v minulosti. Naposledy to neúspěšně zkoušel opět Intel v mobilech - opět na samotné téma. Ale průmyslové jednočipy a zjednodušené CPU byly dost úspěšné, počínaje 8085 a 80186 a 80188. Podobné vznikaly i na bázi Motorola CPU. Vlastně tak dodnes existují i často vícejádrové PowerPC a MIPS pro průmyslévé, síťové a automobilní aplikace. Není to vůbec jen specifika ARM. I když musím uznat, že ARM existuje asi nejvíc variant nejen procesorů ale samotných jader. To ovšem není zásluha Apple. AMD Z1 je 6 jádro se základem 3,2 a turbem 4,9 GHz. Má 4 grafická jádra. TDP konfigurovatelné 9 až 30 W. Očesáním počtu procesorových a GPU jader a snížením taktu by se dalo dostat i pod 1 W, jen si to u AMD nikdo neobjednal.
> Ale jen proto, že to Intel ani AMD jednoduše nezkusili.
A teď tu o Karkulce.
> Určitě ne v posledních letech.
Takže vy si už pamatujete jen doby 8086 až 486, a pak až co jste měl včera k obědu?
> To ovšem není zásluha Apple.
Apple se podílel na návrhu AArch64.
> AMD Z1 je 6 jádro se základem 3,2 a turbem 4,9 GHz. Má 4 grafická jádra. TDP konfigurovatelné 9 až 30 W.
Asi je vám jasné, že těch 3,2 GHz je na těch 30 W a s turbem ještě víc.
> Očesáním počtu procesorových a GPU jader a snížením taktu by se dalo dostat i pod 1 W, jen si to u AMD nikdo neobjednal.
Touhle logikou to zkoušel Intel i AMD a neuspěly.
Ten výkon na 30 W je pro mobilní herní konzoli. Když jen přepočítám odběr na jádro tak u ZEN 4c - 128 jader a 360 W mám 2,812 W při taktu 3,1 GHz (all core turbo). To u procesoru s 12 kanály DDR 5 ECC a 128 linkami PCIe 5.0. Takto dimenzované sběrnice ale při honbě za nízkým odběrem nejsou potřeba. Takže se dá při stejném taktu jít na 2 až 2,5 W. Znalost odběru centrálního chipletu by odhad zpřesnilo. Ale je evidentní, že pro hodinky je i jedno jádro ZEN 4 zjevně zbytečně moc výkonné. Tam by patrně stačil i dvacetinový výkon, spíš ještě menší. Ale takový zákazníci nežádají, takže je to jen teorie.
A?
ARM v hodinkách není Apple jádro. Srovnávat tedy můžeme jen Apple silicon. Notebooky a stolní počítače.
Hodinky jsem uvedl v závorce ;-)
> Srovnávat tedy můžeme jen Apple silicon. Notebooky a stolní počítače.
Na mobily pán zas zapomněl?
Na tu spotřebu by se dalo dostat. Jak jsem psal, naposledy to zkusil Intel. Jenže to nezkoušeli kombinovat s Androidem. AMD nemá důvod, dokud si něco podobné někdo neobjedná, ale to jsem už taky psal. Je velmi snadné tvrdit, že něco nejde. Když není možnost na reálném produktu ukázat, zda to je či není pravda. Je to jen teorie, nic víc.
> Na tu spotřebu by se dalo dostat. Jak jsem psal, naposledy to zkusil Intel. Jenže to nezkoušeli kombinovat s Androidem.
Zas ta vedle, jak ta jedle. Mám doma Android tablet s Intel Atom (x86). Skvělé je třeba to, že roky před tím, než přidali do WINE emulaci x86, tak tam WINE fungoval (emulace Windows programů a her)..
> AMD nemá důvod, dokud si něco podobné někdo neobjedná
Viděli, jak pohořel Intel, tak do toho nešli.
> Je velmi snadné tvrdit, že něco nejde.
Dyť to děláte celou dobu o serverech.
> Když není možnost na reálném produktu ukázat, zda to je či není pravda. Je to jen teorie, nic víc.
Ta věta protiřečí s předchozí.
Už není možné normálně odpovídat, takže končím. Ale krásně ukazujš, jak odbíháš. Jasně jsme se bavili o mobilním telefonu s Intel CPU. Já píši že nebyly s Androidem. Ty utčeš a argumentuješ tabletem s Intel a Android. Takto by nebyl konec nikdy.
Ty odbíháš. Důkazem je nové podvlákno ;-)
> Jasně jsme se bavili o mobilním telefonu s Intel CPU. Já píši že nebyly s Androidem.
5 sekund na Googlu ukáže, jak moc lžeš:
https://www.mironet.cz/asus-zenfone-5-black-5quot-intel-atom-z2560-16ghz...
Poslední co k tomu píšu. Pokud je reakce moc vpravo na stránce, na tlačítko odpovědi už není možno kliknout. Proto jsem "začal nové vlákno" a teď znovu. Jestli na to je nějaký trik, zajímal by mne. A teď ke tvému hulvátství. Pokud někdo něco prostě jen neví a ty nemůžeš dokázat opak, neříkej lidem že lžou. Protože lež znamená úmysl neříct pravdu, pokud to nevíš.
Další podvlákno? Klikat jde na levou část počátečního "o" v "odpovědět".
Jinak ty jsi začal s lhaním. Já se snažil komunikovat slušně. A opak jsem dokázal (odkaz na Googlu). Nevím, proč se snažíš svou reakci formulovat takto.
".. Asi je vám jasné, že těch 3,2 GHz je na těch 30 W a s turbem ještě víc .."
Asi se bavím o úplně jiných věcech.
Ani Ryzen 7 5800X, což je o generaci starší, Zen3 desktop CPU, které se nehraje na nějak ultra přenosné cosi, dá do těch 30W na jednom jádru 4800MHz .
Pokud se Vám to nezdá, tak do 88W dostane 4600MHz ... osumkrát. Tedy 11W na jádro.
Jste na IT webu. Tady se občas vyskytnou i lidi, co nežerou dojmologii a kupecké počty svedou i bez pomoci AI.
Ano, vaše dojmy nežeru.
".. Mimochodem kolik 2paticových počítačů jste měl .."
Intel 440BX dual Slot-1, 2x PIII, SCSI a jiné srandičky. Doma. Pro mé potřeby.
PS:
Telefon mám tlačítkový z roku 2017
Hodinky žádné.
Statisticky je to sice 0.00 nic. Ale eliminuje to případy všichni a/nebo nikdo.
".. HW konfigurace x86 jsou na jedno brďo (vše dekóduje max. 4 instrukce za cykl) .."
Až si připlatíš za Premium, tak se možná dovíš, že kromě přímého dekódování lze jako vstup použít i mikro-Op cache (kterou některé jiné architektury nepoužívají) a počet instrukcí odeslaných k vykonání může být i vyšší.
Až si připlatíš za inteligenci, tak se dozvíš, že micro-ops cache je jen pro inner-most loop. Přes dekodér protlačíš "víc práce" dekódováním AVX-512 instrukcí za jeden cykl, což nepokrývá obecné situace, ale aspoň vybrané. Intel proto, aby zabil x86, pro jistotu AVX-512 zrušil.
A inner most loop je to, kde na tom záleží nejvíc.
BTW .. i ty AVX-512 mohou být v tom Inner loop.
1) Ne.
2) Já chválím AVX-512, proto mě štvě, že ho Intel zrušil a tím s sebou táhne x86 jako takový.
Intel AVX-512 zrušil v desktopu daleko dřív, jednoduše proto, že segmentuje trh ještě víc, než je nutné a v desktopu ho nikdy podporovat ani nechtěl. Když tedy pominu těch asi 9 variant sad instrukcí AVX-512, aby to asi bylo přehlednější.
A to jako budou vývojáři vyvíjet jen vzdáleně na serveru?
To se ptáš špatné osoby. Zeptej se v Intelu, jak to vlastně myslí.
Já se ptám tebe, jak to myslíš.
Podle mne už dávno podle nějakého plánu nejedou. Původně chtěli nechat AVX-512 jen do serverů a pracovních stanic, pak uvedli dvě generace Core s AVX-512. Jenže pak, jak všichni víme měli problém dohnat AMD a přišli s velkými a malými jádry, tím pádem AVX-512 zase vypnuli. Na AVX-10 by možná nedošlo, kdyby AVX-512 nenasadila AMD v ZEN 4 a nepočítala s dalším navýšením výkonu u ZEN 5. Intel se do toho zamotal sám svou vinou.
Obávám se, že AMD o OEM ani moc nebojuje. Teď se budou zvedat počty typů notebooků s Ryzeny - mírně. Problém jsou kapacity výroby i pouzdření a hlad po akcelerátorech a serverových EPYCech. OEM výrobci mají smůlu - Intel už by radši nebrali a AMD jim nedodá dost. Intel je schopen dodat nic moc procesory ve velkém množství a výrobcům nakonec nezbyde, než je koupit. Uvědomte si, že AMD dělá procesory, grafiky, akcelerátory a navíc střeva do konzolí. Má hodně široký záběr, ničeho nedokáže vyrobit dostatek a už vůbec ne nadbytek. Představy, že převezme větší část trhu než čtvrtinu a časem třetinu, jsou nereálné.
No a k tomu si připočtěte, že skoro všechny ARM vyrábí tytéž továrny, tedy TSMC.
".. OEM výrobci mají smůlu - Intel už by radši nebrali a AMD jim nedodá dost .."
OEM výrobci ntb sice už vyjádřili "jisté znepokojení" se situací Intel CPU (hlavně nedodržení termínů), ale pořád ještě ne dost výrazně, aby brali AMD jinak než "alternativu". Levnou.
Tak pár se předzásobilo a teď jsou vysmátý, že nemusí jako výhodu nového modelu notebooku říkat, že má (jen) rychlejší AI :-)
Apple to může bejt jedno. I kdyby měli poloviční výkon tak to stále prodají za dvojnásobek.
Povedlo se jim totiž už vymýt mozky zákazníků.
Tak když nic lepšího pro ty zákazníky není? Neříkám, že nejsou zákazníci, co potřebují něco speciálního, např. maximální RAM nebo NVidia CUDA. Pro ty Apple není. Ale těm spodních 90 % vyhovuje Apple stejně nebo víc (pak už je to jen otázka budgetu).
No, vyssi lowend a nizsi stred Apple svymi produkty pokryt dokaze. Neni to vsak na drivejsiho progresivniho lidra trochu malo?
Apple a progresivní leader? Naprostá většina prodejů Applu byl vždycky lowend a mainstream.
Lowend applu není lowend obecně. Notebook za 10 tisíc je lowend obecný ve světě notebooků, apple se mu ani nepřibližuje. U mobilů to je ještě horší. To bychom taky mohli říkat, jak je nejlevnější ferrari lowend, kterým není.
Apple nevyrábí takový lowend přímo, ale s velkými slevami oficiálně prodává jednu dvě starší generace a neoficiálně najdete i starší (refubrished - nový displej, šasi a baterka). Díky dlouhé softwarové podpoře jsou tyto stále plně použitelné ještě několik dalších let (často i déle než nový lowend Android).
Dokud je HW nároky nových verzí iOS nezastaví?
Je to těsný závod, zpomalování levného Androidu vs stále novější verze iOS na starém iPhone.
Spodním 90% si upad na hlavičku, opakovaně. Protože zapomínáš na lidi, které zajímá poměr výkon - výbava / cena. V PC světě můžeš mít pro ty, co to využijí celkem levně i NTB 17". To ti Aplle nenabídne.
Tak ještě jednou pro nedůvtipné:
> (pak už je to jen otázka budgetu)
Je naprosto ok si koupit polovičně drahý počítač se čtvrtinovým výkonem, když tě limituje budget.
A není lepší mít za poloviční cenu poloviční výkon?
S Intelem těžko. Ale když budeš mít štěstí, tak najdeš nějaké AMD.
EDIT: Ta křivka se pak dost láme. Máš optimální střed, směrem k levnějšímu už klesá výkon a kvalita rychleji než cena, směrem k výkonnějšímu a kvalitnějšímu zas roste cena rychleji.
Když vidím, jaký problém je najít optimální NTB, jsem fakt rád, že se stolním PC nic takové řešit nemusím...
Někteří to už vzdali a vzali rovnou Apple (all around good enough).
Nemožnost najít optimální ntb typicky vychází z neschopnosti definovat požadavky (jejich váhu) na něj. Pokud je zadání známo optimální (nikoli ideální) notebook lze v rámci stanoveného budgetu vybrat vždy.
Velký display (15,6 klidně i 17") ale ne vysoké rozlišení, nemusí být rychlý. Dostatek RAM - aspoň 32 GB, raději AMD APU bez další grafiky. Stačí dát do filtru toto a moc na výběr není.
Obávám se, že 95% případných ntb vyřadí už ten požadavek na velkou obrazovku s málo body.
Požadavek na ntb bez dGPU je taky dost omezující.
A přesto, že to nevypadaá, tak RAM velikosti 32GB+ se taky (zatím) vyskytuje v menší míře než 8GB.
<Irony = On>
OEM vědí nejlépe, co zákazník potřebuje.
</Irony = Off>
Možná ví, co potřebuje většina. Ale nikdy netrefí do potřeb úplně všech v pár modelech.
Našel jsem pouze tento, údajně má jeden DDR4 SO-DIMM slot (asi pro 16GB osazeno 8GB on-board a 8GB SO-DIMM). Vyhodit 8GB SO-DIMM nahradit kompatibilním 32GB (obětovat dual-mode .. nemusí být být přece rychlý ;-) ).
https://www.alza.cz/lenovo-thinkpad-e16-gen-1-graphite-black?dq=7988699#...
"Ale těm spodních 90 % vyhovuje Apple" ... A proto má Apple podíl 10%. To už je na psychiatra. :-D
Protože jsi nedočetl větu až do konce? :-D
Hype train se pomalu rozjizdi, 30% IPC + Zen4 frekvence... kam az dojede ;)
Realisticky čekám okolo 20% ST navíc
Já bych zatím počítal raději jen s 20%, to mi připadá docela reálné vzhledem tomu, že ta jádra zvětšují, když se Zen3 předtím dosáhli taky nějak 20, tak by to němel být problém. 30% bych bral spíš jako takové maximum a že to bude průměrné navýšení, tomu upřímně moc nevěřím, to by bylo za prvé až moc dobré a za druhé takové kladivo AMD stejně ani nepotřebuje, pak by akorát samo sobě nastavovalo laťku zbytečně vysoko a už by mohl být problém, že se Zen6 by pak už nedokázali přinést moc velký posun, což by marketingově nebylo moc dobré.
S tou laťkou bych byl opatrný. Když chystají na trh ZEN 5, už dokončují návrh ZEN 6 a jakmile bude ZEN 5 na trhu, budou už probíhat přípravy ZEN 7. Takže oni moc dobře předem ví, co u té třetí generace mají udělat. A protože sudá generace vždy jen vylepšuje předchozí a větší zlepšení chystají pro lichou, mají na ni dost času.
@no-X
Dá se někde vyšťourat, alespoň pro Zen 4 vs Zen 3, jaké typy přesnosti podporuje? BFloat16 je novinka od Zenu 4, ale co třeba FP16 nebo INT8, kdy to tam přibylo?
Jinak na trh by měla příjít až revize A1, protože pochybuju, že by to pustili ven, když primární segment jsou servery, kde je zásadní to mít odladěné. A desktop se jen sveze. Samozřejmě můžou tu A0 pustit do desktopu...
Tím se vlastně vyrací původní leaky, že A0 je chybová. Težko by dosáhla tak vysokých taktů.
Nejsem si jistý, jestli dobře rozumím otázce. Odkud pochází informace, že přibylo FP16 a Int8? FP16 není nijak kritická záležitost, z hlediska AI je preferovanější BF16 podporované od Zen 4. FP16 by se mohlo objevit na Zen 6. Int8 je záležitost akcelerátorů a u x86 procesorů nativně podporované není a v blízké době asi ani nebude.
Jak si potom vysvětlit nárůst výkonu v FP16 u AI testů mezi R8500G vs. R5700G?
https://www.phoronix.com/review/amd-ryzen-5-8500g/6
Tady je slajd z prezentace Zenu 4 ohledně změn:
https://images.anandtech.com/doci/17585/SoC_13.png
Nevím, zda je použit skutečně FP16 formát a ne třeba BF16 formát, ale i kdyby šlo o první možnost, může být výkonnostní posun důsledkem AVX-512.
Int8 se týká zcela jistě AVX-512, konkrétně VNNI, jak je uvedeno, kdy se sice použijí 8bit vstupy, ale jejich zpracováním je 16bit mezivýsledek a na konci 32bit výstup. Nejde tedy o klasickou nativní podporu formátu Int8 pro generické využití.
FP 16 a taky minifloat je standartní i když dřív moc nebyl moc využívaný.
Floating-point formats
IEEE 754
16-bit: Half (binary16)
32-bit: Single (binary32), decimal32
64-bit: Double (binary64), decimal64
128-bit: Quadruple (binary128), decimal128
256-bit: Octuple (binary256)
Extended precision tedy 80 bit
Other:
Minifloat (16)
bfloat16
A stále jsou platné dekadické / decimal formáty, ty ale HW umí jen IBM a bude je rušit.
AMD je strašně hodné, že konečně nechává Intel dohnat rozdíl ve výrobním procesu. Za mě 4 nm docela ok, určitě lepší než Intel na svém 5 let starém 10 nm procesu.
AMD si umí spočítat, že na starším procesu vyrobí levněji a horší. než Intel to nebude.
A říkám snad něco takového ?
Doufam, ze uz tyhle kramy budou stabilnejsi s nejakyma normalnima DDR5 frekvencema. Zen 4 snese mnohem nizsi takty oproti Raptor Laku...
Mně jede stabilně 64GB(2x32GB) DDR5 6000 CL36 na 1,25V. Je to Kingston, čipy jsou asi Hynix.
6000 je dost slaby, zvlast v dnesni dobe, tim bych se nechlubil, ale na Zen 4 je to tak strop.
Na 1,25V to je slušný výkon.
ZEN 4 má strop někde nad 8000Mhz.
Už půl roku :
https://diit.cz/clanek/agesa-1007b-pro-am5-prinasi-vylepsenou-podporu-dd...
A co důkazy místo keců?
Ukaž desku která umí RL a oficiálně podporuje víc jak 7600MHz.
Viz QVL:
https://www.asrock.com/mb/AMD/X670E%20Pro%20RS/index.asp#Memory
Dobre si pamatuju kdyz vysel Zen III s jiz jednolitou L3 cache a krasnym narustem IPC, ihned po uvedeni bylo velice tezke tyhle procesory v obchodech sehnat, sly jednoduse na dracku, vsechno od 5600X pod 5950X, podobne to dopadne se Zen V.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.