Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
Copyright © 1998-2024 CDR server s.r.o.
Všechna práva vyhrazena.
ISSN 1804-5405.
"Tento velký skok se pokoušela dohnat Vega, ovšem té pro změnu chyběly optimalizace pro vysoké takty, takže při taktech nad 1500 MHz se již dostávala mimo energetické optimum a ztrácela energetickou efektivitu."
Talking to AMD’s engineers, what especially surprised me is where the bulk of those transistors went; the single largest consumer of the additional 3.9B transistors was spent on designing the chip to clock much higher than Fiji. Vega 10 can reach 1.7GHz, whereas Fiji couldn’t do much more than 1.05GHz. Additional transistors are needed to add pipeline stages at various points or build in latency hiding mechanisms, as electrons can only move so far on a single (ever shortening) clock cycle; this is something we’ve seen in NVIDIA’s Pascal, not to mention countless CPU designs. Still, what it means is that those 3.9B transistors are serving a very important performance purpose: allowing AMD to clock the card high enough to see significant performance gains over Fiji.
https://www.anandtech.com/show/11717/the-amd-radeon-rx-vega-64-and-56-re...
To je sice pěkné, ale reálný posun taktovacích frekvencí mezi 28nm Fiji a 14nm Vegou odpovídá pouze specifikacím výrobního procesu, které uvádějí 55% posun frekvencí. Za něj AMD nešla. Zvlášť když si uvědomíme, že Fiji běžela na stabilních 1,05 GHz zatímco pro vodou chlazenou Vegu je ~1,7 GHz jen hranice boostu, které obvykle ani nedosahuje.
Popsané změny v architektuře byly pouze tím nejnutnějším, co bylo potřeba k využití možností nového procesu; ani částečně ale nekompenzovaly náskok konkurence. Zatímco na 28nm procesu měla Nvidia s GTX 980 Ti s průměrným taktem v zátěži cca 1115 MHz náskok asi 6 % nad taktem 1050 MHz u Fury X, na FinFET má ale GTX 1080 Ti náskok oproti Vega 64 až hodně přes 100 MHz a to ještě při výrazně nižším TDP. Co do taktů srovnatelně velkých čipů ztrácí Vega proti Pascalu víc než Fiji proti Maxwellu.
"To je sice pěkné, ale reálný posun taktovacích frekvencí mezi 28nm Fiji a 14nm Vegou odpovídá pouze specifikacím výrobního procesu, které uvádějí 55% posun frekvencí. Za něj AMD nešla"
To je samozřejmě evidentní nesmysl, protože Polaris využívá naprosto totožný 14nm výrobní Fin Fet proces, ale u něj AMD optimalizace pro vysoké frekvence (narozdil od Vegy) vůbec nezmiňuje a jeho frekvenční strop leží někde kousek nad 1400Mhz zatímco Vega běží až na 1677Mhz. ;-)
Zatímco 28nm GPU AMD vcelku využila frekvenčního potenciálu 28nm procesu, 14nm Polaris ne, z 55 % nevyčerpala ani polovinu. Tam evidentně nedošlo ani na optimalizace v takovém rozsahu, který byl standardní u předešlých generacích. Není to ale nijak překvapivé, nebyl čas ani peníze. Jinak reálný rozdíl není 1400 vs. 1677 MHz, v herní zátěži běží Vega 64 v průměru na 1520 MHz a lepší RX 580 na ~1420 MHz.
lol, ohanet se marketingovym udajem magickeho narustu frekvence 55% je k smichu.
Dalsi vec, je neuchladitelnost Vegy, diky ktere nebeha na 1.7GHz. Neni to nestabilitou. Tzn. navrh v pohode na 1.7GHz bezi.
„ohanet se marketingovym udajem“
Nvidia s dosažením a překonáním této „marketingové“ hodnoty nemá problém, takže ta hodnota asi nebude až tak marketingová :-)
„Neni to nestabilitou.“
Kde jsem tvrdil, že má Vega problémy se stabilitou? Tvrdím, že návrhu Vegy chybí konkurenceschopná úroveň optimalizací pro běh na vyšších taktech. Pokud by její návrh byl optimalizovaný do té míry, aby při stávajícím napětí zvládala takt 2GHz, pak by pro standardních pracovních 1,5 GHz stačilo nižší napětí a nežrala by ~300 wattů.
Muhehe, cernobile videni sveta je v mode, ale skutecnost takova neni.
Vidím, že vám došly argumenty. Tím bychom diskusi mohli uzavřít.
nemá cenu diskutovat s někým, kdo si ohýbá realitu podle toho jak se mu to zrovna hodí. Ztráta času, obzvlášť když se ty tvoje závěry naprosto rozcházejí s oficiálními informacemi.... Diit se může s klidem zařadit do stejné kategorie jako Stachův DDworld. Gratuluji !
To jste mu to teda nandal.
Číslicová Zhouba pukne, až tohle bude číst :-D
Takže podle tebe Vega nemá žádné úpravy pro běh na vyšších taktech. Ok, může být. Z testů např. na [H] je vidět, že výkon Fiji vs Vega na 1.05GHz je totožný (do chyby měření). Výkon Fiji arch = Výkon Vega arch.
Co tam tedy ta banda sfetovaných sedláku celé ty roky dělala? Na co měnit cache, na co si hrát s pipelinami, DBSR, next gen frontend, atd.
Frekvence = Fiji@14nm automaticky
IPC = Fiji
Takže HBCC a FP16 double speed jsou jediné odlišováky od Fiji. GJ Koduri :)
pekne zhrnutie, prave kvoli takymto clankom tu chodim ..
Omlouvám se, že píšu až teď, ale musel jsem ten článek dvakrát přečíst abych si byl jistej, že vidím dobře, protože jsem z počátku nemohl uvěřit že jsem na diit. Konečně někdo píše objektivně jak to prostě je a nepouští se do hypetrainu. Nemám co dodat, takové články se mi také líbí.
Velmi dobry rozbor, vzhladom na taku nevyznamnu tlacovu spravu.
AMD vydala tlacovu spravu ale o inom
SANTA CLARA, Calif. 4/14/2018
AMD (NASDAQ: AMD) is proud to present a multi-year sponsorship with Scuderia Ferrari on the occasion of the Chinese Grand Prix, held on the Shanghai Circuit. According to this agreement, effective since the beginning of the 2018 season, the AMD logo is visible on the nose of the SF71H F1, as well as on the arm of the pit-crew overall and the official trucks. As part of the collaboration AMD will also be making available their technology portfolio to Scuderia Ferrari.
https://www.amd.com/en-us/press-releases/Pages/amd-is-proud-2014apr14.aspx
ono sa ale nieco deje
minulyu mesiac vysli ovladace
18.3.1 - 1. tyzden mesiaca
18.3.2 - 2. tyzden mesiaca
18.3.3 - 3. tyzden mesiaca
18.3.4 - 4. tyzden mesiaca
a 18.4 zatial nevysli a uz mame za sebou polovicu mesiaca..
Mozno, je tu opravena VEGA resp. plne funkcna VEGA a mohli by to byt backporty prace na Navi/PostNavi architekture, cim by to nemuselo byt nerealne
vid.
Klíčovým problémem situace má být určitý rozpor mezi hardwarovou a softwarovou sekcí grafického oddělení. Hardwarová sekce sice vyvine požadovaný hardware, ale už nezohledňuje, jak složité bude v rámci dané architektury pro softwarový tým zprovoznit všechny její prvky. Výsledkem toho má být spor, podle něhož hardwarový tým z výsledného chování produktu viní softwarové oddělení a to zase poukazuje na komplikace ze strany hardwaru. Podle uvedeného zdroje chystá AMD na příští rok refresh produktů s architekturou Vega, který by měl upravit implementaci některých technologií tak, aby bylo pro softwarový tým možné jejich zprovoznění v širším spektru aktualizací.
Lze si proto představit, že by v návrhu Vegy mohlo dojít ke změnám, které softwarovému týmu umožní širší využití DSBR bez potřeby vzniku tak náročného softwarového zázemí. Což je v podstatě obdoba sdělení uživatele _mockingbird.
https://diit.cz/clanek/vega-refresh-prijde-v-roce-2018
"Podle uvedeného zdroje chystá AMD na příští rok refresh produktů s architekturou Vega, který by měl upravit implementaci některých technologií tak, aby bylo pro softwarový tým možné jejich zprovoznění v širším spektru aktualizací."
Jasně, jeden anonymní zdroj, který zná někoho, kdo zase udajně zná Koduriho, to je skutečně legitimní zdroj informací :-D jedna paní povídala hadr proti tomuhle tomu...
lenze ono to tak je
Primitive Shaders Radeonu RX Vega jsou stále neaktivní, HBCC nevyužitý
25. 8. 2017
https://diit.cz/clanek/primitive-shaders-vegy-jsou-neaktivni
Radeon RX Vega zatím nepodporuje ani FP16 pro grafiku
7. 9. 2017
https://diit.cz/clanek/radeon-rx-vega-zatim-nepodporuje-fp16
A prva hra vyuzivajuca FP16 vysla len 27.3.2018
Jaké GPU pro Far Cry 5?
29. 3. 2018
Vraťme se ale ke hře. Far Cry 5 využívá dvě technologie, které stojí za pozornost. Rapid packed math alias FP16 a Shader Intrinsics.
https://diit.cz/clanek/gpu-pro-far-cry-5-vyberte-podle-rozliseni
https://diit.cz/clanek/amd-dava-far-cry-5-zdarma
A hlavne je to o marketingu -vid slepy test
Závěr byl následující: 6 osob nepozorovalo mezi sestavami prakticky žádný výkonnostní rozdíl, 3 osoby preferovaly sestavu s Radeonem RX Vega a jedna osoba by upřednostnila sestavu s GeForce GTX 1080 Ti.
https://diit.cz/clanek/radeon-rx-vega-slepy-test
samozřejmě že to tak není
Je to o cenach, klidne at AMD budouci generace stavi proti mainstreamu konkurence, ale ne za highendove ceny.
Do určité míry souhlasím. Jen si nejsem jistý, jestli jsme za posledních (dejme tomu) 6 měsíců viděli v obchodech ceny s běžnou marží. A tím myslím i u nV karet, ne jen u AMD...
To je druha vec, ze se tu bavime teoreticky, ale ve vysledku zadne grafiky nejsou a je otazka, kdy budou. Ted jiz nelze situaci svadet na tezare kryptomen, protoze boom je ten tam a naopak se daji grafiky najit na bazarech, ovsem za vysoke ceny, takze se predpovedi nevyplnili a tezari vydelaji jeste i na prodeji grafik poradnej balik, zalezi kdy grafiky a za kolik nakoupili.
Podle me je ted uz jednoznacnej vynik - vyrobci pameti a tam naopak nelze zlepseni ocekavat. Vypada to az tak blbe, ze casem muze jit do kytek jak byznys AMD, tak NVidie, pokud nedokazou zacit resit pameti sami, protoze se obavam, ze dodavky grafickych pameti od tria Micron, Hynix a Samsung se jen tak nezlepsi.
nechapem tvoj koment.
co si pamatam, tak Polaris 4GB stal 199$ a 8GB 249?$ +- pri uvedeni na trh. to niesu velmi highendove ceny
Ale ani mainstream výkon.
a aky vykon mal?
lepší lowend
mal vykon priemerne ako gtx1060, a ten nieje lowend
Ano, Jarda prehani, ale je nutno rici, ze GTX1060/6 byla za stejnou cenu jako RX480 a pritom ve vetsine her trhala konkurenci az o 30%. RX480 naskok snizila az vyrovnala podle vzorku her, ktery recenzent pouzil a to zasadne na hrach postavenych na DX12/Vulkan, kterych tou dobou bylo na trhu naproste minimum a i dnes po vice nez dvou letech je stale DX12/Vulkan v mensine.
Proste AMD nabizela v RX470/480 mensi vykon za vyssi cenu nez konkurence od NVidie.
To same se opakovalo v generaci Vega uplne na zacatku po vydani, nez byly ceny kompromitovany tezari.
Redmarxi, by mne zajimal zdroj, na kterem zakladas svoje tvrzeni. Podle mne jsi to nenapsal spravne. GF 1060 byla v dobe vydani o nejakych 5-10% v prumeru rychlejsi nez 480. Mozna byli 2-3 hry, kde 1060 ma tech 30% navic, nevim. Ale obecne to co jsi napsal urcite neplati. Do konce roku se pak obe karty v prumeru vyrovnali.
https://www.computerbase.de/2016-07/geforce-gtx-1060-test/#diagramm-anno...
Tady je set 10 her, z toho jen jedna ma tech udavanych tvych 30%. Na opak zase to vyrovnava napr. Doom, kde melo AMD navrch znatelne.
Ano, u starých her dává 1060ka v průměru 320FPS, kdežto 480ka jenom 260, proto můžeme 1060ku prohlásit za jednoznačně lepší. :-)
Troubis tu blbosti Jarousi. V dobe uvedeni mela 480ka vykon neco mezi NV 970-980 z minule genrace, kde minmalne 980 patrila urcite mezi highend. Takze 480 byla dokonce vykonem vyssi mainstream.
V dobe vydani RX480 na trh byla k dispozici GTX1060/6 za stejnou cenu, pritom byla NVidie vykonejsi a byl to mainstream.
NV 1060 prisla na trh cca 3 tydny po vydani RX480 ;) ne pred ni ..
Nikoliv, na trhu napriklad v CZC nebo v ALZE byla GTX1060 drive!!!
..a neda si rict a neda si rict :))
RX 480 (Ellesmere XT) - June 2016
https://en.wikipedia.org/wiki/AMD_Radeon_400_series
GeForce GTX 1060 6GB - July 19, 2016
https://en.wikipedia.org/wiki/GeForce_10_series
co kde bylo v Alze netusim a je to celkem irelevantni ;)
Mozna, ze realna dostupnost byla u 1060 lepsi..nevim.
To, ze jeden kamos zoufale jako fanousek AMD cekal na RX480 az to nevydrzel a koupil GTX1060, jelikoz ta byla naskladnena o 3 tydny drive, to teda neni irelevantni, to je fakt.
Co se tyce realne dostupnosti, to mas treba pravdu, to se nehadam :)
Ale vydani karet jako takovych bylo jinak ;)
Tomu se rika selektivni pamet, panecku.
Gtx1060 byla opravdu k mani drive a navic lepsi aib kousky byly znatelne levnejsi, nez treba rx480 gaming x a strix, ktere byly za 8-9k, oc tusim snad dokonce bezmala 10k a k mani nekdy v puli srpna. Referencky byly silene hlucne a hodne lidi je obratem menilo za 1060, ktera v te dobe byla proste lepsi produkt.
Kupoval jsem Sapphire RX480 Nitro+ (8GB) na přelomu srpna a září 2016 za 7770 Kč. Asusy byly dražší, ale nenabízely nic navíc. Obecně RX480 byly mírně levnější než 1060. Zhruba o tolik, o kolik byly pomalejší. Cenový rozdíl zůstal (až do kryptománie), ale výkon se časem srovnal. RX480 je i dnes stále ještě mainstream, i když před zdražením ho začínala ohrožovat 1070 poté, co ji zlevnili.
@Gembler..Spise to vypada na selekci informaci u tebe...
Ja se bavim o datu vydani karty a vy mi tu oponujete realnou dostupnosti, coz jsou dve ruzne veci. To je tak tezko srozumitelne? Mas tam i odkazy na wiki, tak nebud liny a klikni na ne.
Takze si tu svou selekci laskave uprav nejdrive sam ;)
AMD OZNAMUJE grafiky s pulrocnim predstihem, NVidia obvykle s mesicnim. Klidne muze AMD vydat NAVI uz ted, ale k cemu to je, kdyz si zakaznici koupi o rok drive novou generaci NVidie?
Jednoduse to dulezite je, kdy si grafiku muze koupit ZAKAZNIK.
Dovolil bych si to mírně upřesnit, 8GB 8GHz (GDDR5) stál $239 a 8GB 7GHz $229.
dik, az tak som si to nepamatal
"Zuzka Plummers" ale ukazala,ze vie dat vyvojarom volnu ruku
Threadripper AMD neplánovala, inženýři ho připravili ve volném čase
11. 9. 2017
https://diit.cz/clanek/threadripper-amd-neplanovala
Takze pod Zuzkou "hrozi" graficky Threadripper, co by bolo zaujimave
Osobně moc nesouhlasím s tím, že Polaris nebyla (není) bomba. Už jenom přechod z 32nm na 16 nebo kolik to tehdy bylo byl skok dopředu jak prase. Ta grafika je o parník efektivnější, než co bylo předtím, vždyť je to výkonově srovnatelné s Fury na třetinové spotřebě (pokud to trochu přeženu) - co byste chtěli víc? Jsem si za 5000Kč koupil grafiku, která utáhne na FHD úplně všechno, hodně věcí i ve 4K, baští něco přes 150W a má dokonce adaptivní snímkování, to tady předtím prostě nebylo. Že to teď stojí osum tyček je druhá věc.
Polaris má dva "problémy", které nejsou problémy technologické, ale souhra okolností. Zaprvé nVidia udělala v době vydání Polarisu podobný skok, možná i o pár centimetrů delší a zadruhé Polaris nebyl plánován jako hi-end. Zejména to druhé je opravdu těžko mu vyčítat. Pokud se někomu nelíbí výkon nebo spotřeba Vegy, tak o tom můžeme diskutovat, ale Polaris podle mě pecka jednoznačně byla a v podstatě je to výborná karta i po roce. Pro mě je to taková 1080ka mainstreamu.
Tou bombou reaguji na to, že řada webů prezentovala Polaris jako útok na high-end Nvidie, kterým nikdy neměl být a jako který ho AMD nikdy neprezentovala. AMD lze mít za zlé to, že si hodně specificky vybírala situaci, na jejímž základě by mohla tvrdit, že Polaris je 2,5× energeticky efektivnější než předchozí generace a možná i to, že si nedali před vydáním pozor na odběry z PCIe a řešili to až poté. Polaris je slušný produkt, konkurenceschopný produkt, proti tomu nic. Jen není a nikdy neměl být tím, co z něj některé weby před vydáním dělaly.
Podle mne byl Polaris taky povedeny. Bohuzel pro ni v te dobe prisel Pascal, ktery byl jeste povedenejsi (co se tyce efektivity). Kdyby Vega byla pomerove tak povedena, jako Polaris, tak si myslim, ze AMD mohla mit dobre (byt ne treba lepsi) portfolio, jako ma NV.
NVidia predstavila GTX1070/1080, AMD tak jak bylo leta letouci zvykem kontrovala predstavenim Polarisu RX480, jenze to tentokrat kontr nebyl a RX480 nedosahl ani na vykon dalsi NVidii predstavene karty GTX1060 v DX11. Navic NVidia mela nakonec na trhu svou kartu drive.
Jiste nebyla to zadna tragedie a Polaris si nevedl spatne predevsim s ohledem na nastupujici DX12, ale byla to takova predzvest tragedie nasledujicich let, kdy AMD trvalo dalsi dva roky nez vydala radove vykonejsi kartu Vega 64 a i ta je stale na maximumu GTX1080 a neatakuje ani naznakem GTX1080Ti. NVidia tak jednoznacne vladne a osobne absolutne nemam zadny zajem si kupovat grafiku od nejakeho pristipkare, ktery ma ani ne 10% trhu.
A o to jde, no-X ma pravdu, vazne snizovanim rozpoctu graficke divize AMD dosahnout obratu nelze. Bud at to teda AMD zabali nebo at prestane pristipkarit a da graficke divizi odpovidajici rozpocet na vyvinuti opravdu herni grafiky, kterou AMD proste nema. Kdyz neco, tak Vega neni spatna vypocetni karta, proto je taky mezi tezari oblibena.
Nie, bohuzial nemohla. Furt by jej na to chybali 2 veci. Konkurent 1080Ti, a potom energeticka efektivita. Ako inak si mam vysvetlit, ze mozem v pohode znizit napatie na svojej RX470 o 100mV (!), a karta ide stale rovnako stabilne ako s default napatim, a samozrejme s uplne inou (lepsou) spotrebou? Toto AMD chyba. Plus naozaj dufam, ze v novej post-GCN generacii padne obmedzenie na 64 CU, pretoze inak to mozu zabalit. No a pokial tam ziadne obmedzenie na CU nie je, nechapem, preco vydavali Vegu s rovnakym poctom CU ako uz pred 2 rokmi Fiji.
Aby nedoslo k omylu, ja som so svojim Polarisom spokojny. Ale na to, aby bezal podla mojich predstav, som musel spravit trocha DIY, co samozrejme nebude robit minimalne 95% ludi. No a pri pohlade na dnesne portfolio je jasne, ze Nvidia ho ma jednoducho lepsie (u mna to vyvazila cena grafiky hned po uvedeni na trh, ale dneska o cenach nema zmysel vobec debatovat).
To je furt ta stejná blbost: "Vega je horší než 1080, takže Polaris nemá cenu". Vždyť to jsou úplně nesouvisející věci. Když mám dnes takové normální požadavky, jako rozlišení 4K, adaptivní synchronizaci a ne-TN, tak do dvaceti tyček za grafiku plus monitor (dá se to nazvat mainstream?), tak by mě docela zajímalo, co bych si měl od nVidie koupit.
.
ku tomu, ze polaris ide dobre s nizsim napatim dam tento clanok: https://www.anandtech.com/show/2468/6 .. skratene hovori aj o tom, ze sice teraz v tomto pripade novy polaris ide dobre aj s nizsim napatim, ale po case bude mozno nutne zvysit napatie aby fungoval.
na to nadvazuje nasledovne: co sa tyka efektivity a spotreby je podla mna architektura amd u grafik skvela - mozno aj lepsia ako u nvidie (toto samozrejme nemam otestovane - nepokusam sa o ziadny flame). pokusim sa to ale znazornit na tejto analogii. raketa ktora ma motor co je schopny spalit mnoho paliva velmi rychlo, sa dokaze s objemom paliva X(pre jednoduchost 10 litrov) dostat na mesiac a ta ista raketa sa na orbitu zeme dostane s objemom paliva Y(5 litrov). a druha raketa, ktora sa s objemom paliva X(20 litrov) dostane na mesiac(pripadne sa od zeme ani neodlepi) a na orbitu sa dokaze dostat s objemom paliva Y(1 liter). v tomto priklade objem paliva/dosiahnuta vzdialenost je pomer spotreba/vypoctovy vykon, ktora z rakiet je efektivnejsia? co tym chcem povedat je, ze polaris/vega ukazuje kvality v low power rieseniach - vid raven ridge. mozno, ako v clanku no-x pise, by ho nebolo rozumne uplne zatratit a zasluzili by si nejake optimalizacie, aby tieto architektury dosahovali vyssich frekvencii pri rovnakom napati
pretoze si myslim ze amd grafiky su z vyroby zbytocne pretaktovane aby boli mozne porovnat absolutne maximalne vykony(dolet rakiet) ja som polaris aj podtaktoval(cca 150mhz) aj podvoltoval(menej ako 1V). so stratou cca 15% vykonu je spotreba castokrat len polovicna https://www.youtube.com/watch?v=MQ9ro5pwfXY&feature=youtu.be&t=1050
Podle me byla naprosto uzasna Fiji, ktera mela jedinou nevyhodu - pouze 4GB pameti. To byla jedina vyhoda polarisu, ze mela 8GB, jinak to byla tragedie. Hlucne referencky, ktere bezely na zbytecne vysokem napeti - oproti tomu v nvidii prisli na elegantni zpusob, jak cipu zajistit optimalni prisun napeti a jeste navic se karta dokaze ridit v podstate sama az skoro do maxima. Ano, byl to jen maxwell refresh z doby kameny, ale tyhle drobnosti z toho delaly mnohem lepsi produkt. Zatimco amd, ktera mela cip z budoucnosti to tema drobnostma dohnojila a tyhle cipy se zase musely potykat s "podvozky" z praveku.
Klasicky byla lepsi rx470, nez rx480, stejne jako byla lepsi R9 Fury a Nano, nez Fury X a stejne tak byl lepsi Ryzen 1700, nez 1800x... wtf? I kdyz, abychom byli objektivni, tak aib 1080Ti byly snad dojedne lepsi, nez GTX Titan X...
tak ja som niekde zachytil, ze (nech chytrejsi potvrdia/vyvratia) default navrh podvozku polaris kariet bol jeden z najlepsich, ake vobec vysli von(nehovorim o ventilatore, ale rieseni napajania a pouzitych suciastok.), zevraj sa ani aib ako gaming x, nitro+ ani strix s nimi nemohli porovnavat.
Hmm, jenze to bylo ve smyslu kvality soucastek, coz jsem rozporovat nechtel. S chlazenim pak meli problem i vyrobci, kteri na to jednoduse prdli stejny chladic, jak na 1060 a zakaznik pak zaplakal.
Já asi pošlu autorovi článku finanční odměnu, klobouk dolů, před tím jak je tento článek na tomto webu skvěle napsaný.
Jj, tohle je starej dobrej no-X, jak jsme ho znávali.
Pro psaní komentářů se, prosím, přihlaste nebo registrujte.